чой-то? заболел ОПЯТЬ?Цитата:
Сообщение от waw
какой пункт законодательства предусматривает возможность выбора работником оплаты попеременно то рабочего дня, то пособия?Цитата:
Сообщение от waw
Вид для печати
чой-то? заболел ОПЯТЬ?Цитата:
Сообщение от waw
какой пункт законодательства предусматривает возможность выбора работником оплаты попеременно то рабочего дня, то пособия?Цитата:
Сообщение от waw
Мне кажется, что обсуждение пошло по третьему кругу. ;)
Oleg_, вам дали массу вариантов на выбор и вполне можно выбрать тот, который ближе к сердцу.
И чтобы быть абсолютно спокойным вы можете написать в Минсоцразвите (или как он там теперь называется) и пусть они ответят на ваш вопрос.
+ 1000!Цитата:
Сообщение от knp
Осталось выяснить, как ОНО называется сейчас..:p
Так он и не выздоравливал, вообще-то.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Какой пункт законодательства предусматривает возможность работы во время болезни, подтвержденной больничным...Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Ну, это только в случае "черной"зарплаты. И сразу снимается проблема двойной оплаты - пособия и зарплаты.
Искать в законодательстве следует не разрешение, а запрет, так как разрешено все, что не запрещено. :)Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
(или, как сейчас стало модно повторять вслед за юристами - "работник - это слабая сторона в обязательственных отношениях", а значит, имеет некоторые преференции в спорных ситуациях).
Я не знаю, болел ли он вообще или не болел (какое мое дело?), но у меня есть документ "Листок нетрудоспособности", в котором Сб и Вс отмечены как дни в/н.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Если вы не собираетесь выплачивать за них пособие, положенное по закону, то именно вам следует найти в законе основание для отказа.
Я такого основания не нашел и поэтому выплачиваю.
Вы это основание нашли? Бросьте ссылку и обсудим...
(рассуждения общего порядка можно не приводить - их можно набросать в равной степени на обе стороны баррикады, но "к делу не пришьешь").
а параллельно есть табель, в котором пятница и понедельник отмечены как рабочие дни.Цитата:
Сообщение от waw
Как думаете, можно с каким-нибудь переломом с понедельника по пятницу ходить на работу, а за Сб и Вс получать пособие?
Вот почему пятница? Понедельник- да, больничный закончился.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Какого перепуга рабочий день пришелся на время нетрудоспособности, подтвержденное БЛ? не, точно стахановец и потому и нагрелся.
Дык с переломом то как раз не проблема ходить. Гипс-и в путь.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
ходить-не проблема. А оплачивать как?
Круг пятыйЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
Интересно, автор боится, что указав в табеле явку в пятницу и не оплатив далее б/лист, фсс заставит его начислить и выплатить пособие за сб и вскр? Поверьте опыту, чем меньше в фсс просите, тем они больше рады.
Мне не надо думать, можно или нельзя.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
У меня есть документ, в котором Сб и Вс отмечены как дни в/н.
А вам, чтобы не платить пособие за эти дни, надо найти обоснование для отказа.
PS
Но даже если отвлечься от закона, то странно слышать, будто работник не имел физической возможности отработать в состоянии в/н.
Наверняка каждый из нас делал это хотя бы однажды, а если и не делал, то легко себе это может представить. Ведь больной - все же живой, и чаще всего даже близко не умирающий.
Так что логика - если вышел на работу, значит здоров (или выздоровел), мне совершенно непонятна. Он просто отработал в состоянии временной нетрудоспособности. Да, ему было трудно, он даже вспотел 2 раза, но зарплату народу посчитал...
(это на случай, если не хватает воображения, чтобы придумать, зачем он мог выйти в пятницу, нарушив режим. :) )
Даже если в ТД или должностную инструкцию бухгалтера вписан пунктЦитата:
Сообщение от Тата13
1001. Всячески ублажать ФСС, пусть даже в ущерб работникам!
то при нарушении закона ссылка на него - не страховка. А не каждый работник способен наплевать на потерю дохода и забыть.
Автор просто хочет поступить так, как положено по закону.Цитата:
Сообщение от Тата13
Задачу сэкономить деньги Фонда за счет сотрудника, похоже, ему не поставили.
waw, никто не запрещает оплачивать б/л за меньшее число дней, чем в нем указано. Как за счет работодателя (любые первые из трех. Это касается случая, когда работник взял б/л днем, отработав при этом ночную смену, например)), так и за счет ФСС. Если Вы видели запрет на это - покажите всем. А вообще-то, споры тут бессмысленны. Бухгалтер поступает так, за что готов нести ответственность. Если не уверены в своей правоте и не способны отстоять свои знания и опыт, идите самым безопасным для себя путем.
так он как раз эту же самую позицию и отстаиваетЦитата:
Сообщение от Тата13
Скажете тоже. Это деньги работника. А он может и в суд пойти.Цитата:
Сообщение от Тата13
Закон такой ситуации не предусматривает (как и многих других). По закону - можешь работать - работай, получай зарплату, не можешь работать - лежи болей, получай пособие.Цитата:
Сообщение от waw
Ну давайте возьмем чуть шире пример.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Допустим, сломана та самая нога у бухгалтера. Больничный дали на месяц.
В конце периода бухгалтер на пару дней вышел на работу, а затем снова сидит на больничном еще пару недель.
Что, платить за это время пособие ему не будем?
Ну давайте возьмем чуть шире пример.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Допустим, сломана та самая нога у бухгалтера. Больничный дали на месяц.
В конце периода бухгалтер на пару дней вышел на работу, а затем снова сидит на больничном еще пару недель.
Что, платить за это время пособие ему не будем?
Oleg_, читайте матчасть, Консультант, письма официальных органов. Заниматься словоблудием в вашей ситуации бесполезно.
а ему это зачем? На каком основании он вышел на работу?Цитата:
Сообщение от Oleg_
Вы не хамите, а аргументируйте.Цитата:
Сообщение от Тата13
По матчасти.
Как раз таки по матчасти прав waw, а вы тут заниметесь тем самым блудием.
А вот попросили. Сказали -оплатим.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Так правда бывает. Но это и не важно. Давайте разберем наши последующие действия, а не будем обсуждать, что больной-дуракъ.
трудовое законодательство такой ситуации не предусматривает. От слова "вообще". Поэтому такая просьба не может быть официальной, и официального законодательно правильного решения не имеет. Что в такой ситуации делать - я уже выше говорила.Цитата:
Сообщение от Oleg_
Если нет официального решения конкретной ситуации, значит , нужно делать то, что разрешено так?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Не оплачивать больничный(суббота-вск исходного больничного) разве разрешено? Где?
То есть, вы не можете найти то место в законе, которое предписывает оплачивать дни в/н, указанные в Листке? :)Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Закон определяет, что надо оплачивать. И оплатить меньше того, что предписано оплачивать - нарушение пункта об оплате.Цитата:
Сообщение от Тата13
Из логики написанного вами, следует, что помимо требования "оплатить день в/н", в законе необходимо было приписать, что "не оплачивать запрещено", а раз здесь такой приписки нет, то можно и не оплачивать. :D
Представляю, что будет, если к каждому текущему документу подходить с такими мерками - написано "Выплатить!", а я не буду, ссылаясь на то, что забыли написать "Запрещено не выплачивать". :)
Отпуск 28 дней? А где запрет на предоставление меньшего? Не нужен вам отпуск.
не надо переворачивать с ног на голову. Я говорила про то, что законодательство не предусматривает привлечение работника, находящегося на больничном, к работе.Цитата:
Сообщение от waw
Ой! Я думал ответ из ФСС уже пришел, а тут уже на 10 круг пошли. ;)
Коллеги, а чего реально ФСС не запросить-то? У каждого своя точка зрения.
Давайте денежный мешок спросим. Любой его ответ будет основанием для начисления.
А можно на уши Роструд поставить. Можно ли работнику выходить кусочками с больничного? Прямого запрета гробить свое здоровье ведь нету.
Oleg_, вы только имя работника не называйте, а то еще обвинять в симуляции заболевания.
waw, надеюсь, письма ФСС про декретные отпуска, которые никто НЕ ОБЯЗЫВАЕТ брать с даты выдачи б/л, Вы читали? Наверняка, если Вы в теме. Аналогия на лицо. Любой закон надо применять разумно.
Вопрос был в другом - обязаны ли оплатить дни в/н (Сб и Вс)?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Вы их не оплачиваете, но и не указываете, на каком основании.
А когда ФСС получил право трактовать закон (в свою пользу)?Цитата:
Сообщение от knp
А в чем аналогия?Цитата:
Сообщение от Тата13
Пособие по БиР платится находящемуся в отпуске по БиР, пособие по в/н (которое мы обсуждаем) в этом случае (код 05) вообще не положено. То есть, в законе изначально указывается, какие дни надо, а какие не надо оплачивать. Заметьте, не вы решаете, платить пособие за день Х или нет, они определены законодательно.
Зато пособие по в/н платится за дни в/н (код не 05). И также законодательно определены те дни, которые вы должны оплатить.
Обсуждаемые (проблемные) дни - входят в число тех, которые вы должны оплатить.
Спрашивать, читали ли вы этот закон я не буду. :) Но соблюдать его вы почему-то не желаете.
Стопятьсотый раз прошу - УКАЖИТЕ ОСНОВАНИЕ НЕВЫПЛАТЫ !!! и делайте, что хотите. :)
waw, делать, что хочет, будет автор вопроса. Писала уже, каждый поступает согласно своему опыту и знаниям. Отвечать ему.
+100Цитата:
Сообщение от Тата13
Это-то понятно, решать ему.Цитата:
Сообщение от Тата13
Но, если я не ошибаюсь, он хотел не просто узнать, кто и как поступает, но и главное - почему.
Все хором заверили - платить не надо, он спросил - Почему?
В ответ - лишь одна попытка объяснить с позиций закона (она не прошла).
А прогнуться под ФСС простительно как раз при отсутствии опыта и знаний. Если же они есть - можно и побороться за работника. Ведь относительно он теряет много больше, чем Фонд.
В чем прогиб, не понятно. Один звонок в фсс малоопытного буха с вопросом: можно не оплачивать полученный б/л. И неважно, почему. Не хотим. Работник не хочет. И все встанет в ряд. В фсс приятные дамы в большинстве своем. С охоткой отвечают, было б желание учиться.
Полученный (предъявленный работником) б/л, оформленный надлежащим образом, не оплачивать нельзя.
Я тоже считаю, что пт- оплачиваем как рабочий день, сб и вс - по больничному, с учетом нарушения - по МРОТ. В данном случае отметка о нарушении предписанного врачом режима только на руку. Да, нарушил. На работу ходил. Имеет право. Особенно при нынешних порядках рачета пособий и ценах на лекарства.
Временная нетрудоспособность имеет непрерывный срок течения.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Срок такой нетрудоспособности был прерван в пятницу. В табеле стоит явка.
Это почему ФСС должен оплачивать страховой случай, которого нет?
В субботу и в воскресенье стахановец здоров и трудоспособен.
Серьезно? А вот из п.17 пп 375 другое следует.Цитата:
Сообщение от knp
17. При исчислении пособия по временной нетрудоспособности из числа календарных дней, за которые оно выплачивается, исключаются календарные дни, приходящиеся на следующие периоды:
а) период освобождения работника от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты труда в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением случаев утраты трудоспособности работником вследствие заболевания или травмы в период ежегодного оплачиваемого отпуска;
б) период отстранения от работы в соответствии с законодательством Российской Федерации, если за этот период не начисляется заработная плата;
в) период заключения под стражу или административного ареста;
г) период проведения судебно-медицинской экспертизы;
д) период простоя, за исключением случаев временной нетрудоспособности, наступившей до периода простоя и продолжающейся в период простоя.
Т.е. если человек, которого в теме стахановцем кличут - в пятницу отсидел в кутузке - то мы ему сб и вс по больничному оплачиваем без разговоров о "прервался страховой случай". Кстати, тоже нарушение режима налицо.
Ну и в качестве вишенки на тортик - преамбулой и основными положениями тоже не следует разбрасываться. А основные положения гласят:
255-ФЗ
1) обязательное социальное страхование на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - система создаваемых государством правовых, экономических и организационных мер, направленных на компенсацию гражданам утраченного заработка (выплат, вознаграждений) или дополнительных расходов в связи с наступлением страхового случая по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством;
165-ФЗ
Обязательное социальное страхование - часть государственной системы социальной защиты населения, спецификой которой является осуществляемое в соответствии с федеральным законом страхование работающих граждан от возможного изменения материального и (или) социального положения, в том числе по независящим от них обстоятельствам
1. Видами социальных страховых рисков являются:
1) необходимость получения медицинской помощи;
2) утрата застрахованным лицом заработка (выплат, вознаграждений в пользу застрахованного лица) или другого дохода в связи с наступлением страхового случая;
3) дополнительные расходы застрахованного лица или членов его семьи в связи с наступлением страхового случая.
Oleg_, еще какие-то сомнения остались? :rolleyes:
случай, когда работник вышел на работу (по собственному желанию или по приказу руководителя), в этом перечне отсутствует.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
так работник работает, какие обстоятельства?Цитата:
Сообщение от Шмымзик
если работник уже вышел на работу, значит, мед. помощь ему не нужнаЦитата:
Сообщение от Шмымзик
ZZZhanna, суть выплат по больничному листу в том, что это компенсация выпадающих доходов. И вся логика выплат-невыплат на этом построена. Неважно, нужна ему мед.помощь или не нужна. Принцип в любом случае один - если есть "утраченный заработок" в период болезни - он компенсируется. Если утраченного заработка нет - значит этот день, дни, неделя - из больничного листа исключаются и не оплачиваются. В начале, в середине, в конце, да хоть несколько раз за период нетрудоспособности по разным причинам. Этот принцип как раз заложен в возможности использовать отпуск по БИР с более поздней даты, чем указана в б/л. Если человек вышел на работу - значит за этот день у него не образуется утраченного заработка, компенсировать нечего.
Вообще может возникнуть масса различных вариантов с б/л - учебный отпуск, командировки, забастовки и т.д. и т.п И все они совершенно легко решаются из принципа "компенсируем утраченное".
Ну собственно, это больше для Oleg_ и waw ))))
Шмымзик, интересная логика
1)Выплаты за счет средств ФСС - это возмещение утраченного заработка из-за временной нетрудоспособности.
2)Нетрудоспособность указана в листке как период.
3)Левая граница периода может сдвигаться
1,2,3 - ясно, спора нет.
И далее следует вывод, что правая граница периода - это железобетонная дата.
Своевольное начало трудоспособности внутри периода б/л не прерывает течение срока нетрудоспособности.
Таким образом, стахановец, вышедший посредине б/л на один день, с фиксированной в табеле явкой, и не вышедший в следующие дни, не считается прогульщиком, а считается законно отсутствующим на рабочем месте, так как срок нетрудоспособности не прерван?
То есть я могу придти в лечебное учреждение получить больничный лист и приходит на работу когда хочу. Есть заболевания, которые позволяют работать как и прежде, просто соблюдение режима помогает избежать серьезных осложнений.
Пожалуй я этим буду активно пользоваться ;)
Тут я на больничном, тут я работаю, тут играем, тут не играем, а тут селедку заворачивали.
