Работа во воремя отпуска по уходу за ребенком с сохранением пособия

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

14.03.2022, 03:07
waw

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Логика не в том, чтобы работать на какую-то заранее оговоренную для всех часть ставки, а в том, чтобы заработок при неполном времени вместе в пособием был не более обычного. На сколько ставок будет работник работать и какую обычную зарплату при этом получать, в каждом конкретном случае нужно определять отдельно.

Вот как? Переобувание на лету.
А как тогда быть со ставкой 0.6, обоснованной всеми судами и не красящей меня ленью? :)

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Его уже обосновал Верховный Суд РФ и нижестоящие суды по приведённой мной ссылке. Если вам лень с этим обоснованием ознакомиться, то это вас не красит.

А ведь я с самого начала вам написал, что по приведенной вами "формуле Суда" постоянной ставки быть не может:

Цитата:

Сообщение от waw

Вы неправы.
Их формула не дает возможности получить необходимую фиксированную величину ставки, так как соотношение сумм зарплаты и пособия может быть "каким угодно".

И всё же - почему надомникам можно отходить от принципа, на котором строились решения суда, а всем прочим нельзя?
Какой же это принцип, если он не всегда работает?
Возможно, у такого суда и дважды два не всегда будет четыре - но они просто проигнорируют случаи, нарушающие их "стройную теорию".

Вот поэтому я сразу и написал, что "если 2x2 не всегда 4", то:

Цитата:

Сообщение от waw

... у этих судей низкий уровень интеллектуального развития и отсутствует элементарное логическое мышление - они противоречат ст.256 ТК по всем пунктам.
14.03.2022, 08:18
Татьяна-Васильевна

вижу бесконечные препирательства, а что решил автор? в нынешних реалиях?
14.03.2022, 10:14
Natali Kr

Цитата:

Сообщение от Andron Step

Но....
Если ребёнок второй, при некоторых условиях, пособие может быть максимальное при зарплате в 15 тысяч....

При некоторых условиях мать может родить двойню, тройню, четверо и пятеро детей одновременно. И восемь по-моему выхаживали и на каждого из них положено пособие в России. И, начиная, с тройни, общая сумма пособия будет больше суммы утраченного заработка. Во многих случаях - если мы ориентируемся на средние зарплаты.
14.03.2022, 10:19
Natali Kr

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Его уже обосновал Верховный Суд РФ и нижестоящие суды по приведённой мной ссылке. Если вам лень с этим обоснованием ознакомиться, то это вас не красит.

Да вот моя жена как-то давно работала таким надомником, это был специальный договор для работы на дому и я ей как член семьи в этом помогал. Если заметили, такой договор предусматривает выполнение работ из материала работодателя или собственного, т.е. такой договор изначально применяется исключительно для сдельной оплаты, так сказать, аналог договора подряда, но в трудовых отношениях.
У дистанционки таких ограничений в части применения системы оплаты труда нет, это обычный трудовой договор, только трудовая функция осуществляется вне места, оговоренного в трудовом договоре (рабочего места). И не обязательно на дому, м.б. даже в другом городе. Так что я не считаю, что будут какие-то изменения. И если Вы прочитали указанные судебные документы, то смогли заметить, что разрешение работы во время отпуска по уходу обусловлено тем, что пособие составляет только 40 % (правда может быть и 80 и даже 100, в зависимости от количества детей на уходе) утраченного заработка (причём, среднего). И конкретный размер этой работы в законе не оговорен ИМХО специально, т.к. может в разных случаях различаться, но принцип не превышения 100% утраченного заработка (зарплата при неполном времени + пособие) должен при отсутствии злоупотребления правом сохраняться. Иначе ФСС будет судиться и однозначно выигрывать.
Договор ГПХ ИМХО можно заключить, но он не может быть на повремёнке, а исключительно по факту выполнения работ, оказания услуг.

Спасибо большое.
Я тоже придерживалась подобного мнения. Что пособие - компенсация утраченного заработка, и следовательно общий доход не должен превышать среднего заработка.
А вот моя коллега упирала на факт "возможности ухода за ребенком". Дескать при полной ставке мать однозначно не может ухаживать за ребенком, поэтому уход за ним осуществляет кто-то другой, следовательно "пособие по уходу" матери не положено.

Получается при наличии у матери тройни - она вообще не может работать пока получает на них пособие ;) Предположим, что там не слишком большие зп, а средние.
14.03.2022, 15:15
Andron Step

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

При некоторых условиях мать может родить двойню, тройню, четверо и пятеро детей одновременно.

я конечно не такой случай имел ввиду.

Женщина работает. Рожает первого ребёнка - отпуск БиР, отпуск по уходу за ребёнком.... Находясь в отпуске женщина работает на условиях неполного рабочего времени.
И проходит небольшой промежуток времени - женщина рожает второго.

На второго ребёнка даже при зарплате в 15 тысяч пособие может максимальным за счёт исключения дней при расчёте пособия.
14.03.2022, 15:22
Andron Step

Отпуск по уходу за ребёнком может быть до исполнения ребёнком 3-х летнего возраста, а пособие выплачивается до исполнения ребёнком 1,5 лет.... После этого говорить о каких то там 0,6; 0,5; 0,7 ставки вообще не приходиться. Пособие полностью отсутствует.... И привязка к 40% также отсутствует...

Вот Вам и логика Суда. Думаю она расспалась уже на атомы.....
14.03.2022, 15:39
Andron Step

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Получается при наличии у матери тройни - она вообще не может работать пока получает на них пособие ;)

Не все так однозначно.
Кому-то можно работать, а кому то нельзя....

У кого реальная зарплата может выше, чем 100% среднего....

В таких случаях вся логика Суда рушиться. Может таких случаев не так много, но они есть....

По этому моё мнение - точку в этом вопросе должна поставить Госдума (прописать это в законе).
Пока этой точки не стоит, то 0,99999.... это неполное рабочее время и свое мнение я не поменяю.....
14.03.2022, 18:29
GSokolov

Цитата:

Сообщение от waw

Вот как? Переобувание на лету.
А как тогда быть со ставкой 0.6, обоснованной всеми судами и не красящей меня ленью?

НЕ обосновывали суды никакой конкретной ставки! Это было моё предположительное значение ставки неполного времени в обычных условиях при отсутствии злоупотребления правом! Воспринимаю ваши посты как троллинг, не направленный на поиск истины.

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Получается при наличии у матери тройни - она вообще не может работать пока получает на них пособие

Да, именно так. Ведь она получает при этом пособие в размере полного среднего заработка. Кака и в других страховых случаях, где возможность работы не предусмотрена.

Цитата:

Сообщение от Andron Step

Отпуск по уходу за ребёнком может быть до исполнения ребёнком 3-х летнего возраста, а пособие выплачивается до исполнения ребёнком 1,5 лет

При прекращении отпуска по уходу ФСС должен быть об этом извещён и пособие перестаёт выплачиваться. Можно работать на полную ставку.

Цитата:

Сообщение от Andron Step

По этому моё мнение - точку в этом вопросе должна поставить Госдума (прописать это в законе).
Пока этой точки не стоит, то 0,99999.... это неполное рабочее время и свое мнение я не поменяю.....

Никто не обнимет необъятного! (К.Прутков)
Вы серьёзно считаете, что ГосДума должна до тонкостей прописывать в законах все частности применения законодательства? Тогда судам делать будет нечего, а юристы потеряют работу, зато штат ГосДумы должен будет вырасти многократно, чтобы все эти мелочи прорабатывать и постоянно корректировать!
Можете считать как угодно, но в своей работе придерживаться решений судов, чтобы не терять финансы.

Цитата:

Сообщение от Andron Step

У кого реальная зарплата может выше, чем 100% среднего....

Если Вы достаточно уверены, что потерянный заработок это текущий заработок (кстати, а как Вы будете это подтверждать?), можете исходить для расчёта неполноты рабочего времени из него, а не из среднего.
14.03.2022, 20:10
waw

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Я тоже придерживалась подобного мнения. Что пособие - компенсация утраченного заработка, и следовательно общий доход не должен превышать среднего заработка.

Ничего себе логика!
Обычно такую логику использовал Шкловец - сначала приведет пару цитат из нормативки, а затем, после фраз "Таким образом" или "Следовательно" следует вывод, не имеющий никакой связи с приведенными цитатами.

А не более правильным будет другой вывод - общий доход не должен превышать заработок? :)
Вы знаете, как считается средний заработок, а что будет утрачивать работник, находящийся в отпуске?
И что там будет с размером пособия, если утраты заработка не было?

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Да, именно так. Ведь она получает при этом пособие в размере полного среднего заработка.

Ну, так и об этом я писал - ВС просто некомпетентен в этих вопросах.
Есть ТК - там всё написано, никакой логикой, которую придумал суд, там и не пахнет.
Можно работать полное время и получать пособие, кому это неясно? Только тем, кто не умеет читать по-русски.
15.03.2022, 09:42
Natali Kr

waw, а вы не пробовали читать посты, которые комментируете? :))))) Ваш последний комментарий настолько не к месту, что даже для вас это перебор.
15.03.2022, 09:45
Natali Kr

Цитата:

Сообщение от Andron Step

Отпуск по уходу за ребёнком может быть до исполнения ребёнком 3-х летнего возраста, а пособие выплачивается до исполнения ребёнком 1,5 лет.... После этого говорить о каких то там 0,6; 0,5; 0,7 ставки вообще не приходиться. Пособие полностью отсутствует.... И привязка к 40% также отсутствует...

Вот Вам и логика Суда. Думаю она расспалась уже на атомы.....

Кто куда распался? Изначальный вопросы был - сколько должна работать работница, чтобы продолжать получать пособие по уходу за ребенком. Вопрос был о сохранении пособия! Понятно, что , если после 1.5 лет пособие не выплачивается, то и продолжительность работы не имеет уже никакого значения. Где тут нарушение логики суда, который вообще период после 1.5 лет не рассматривал?
15.03.2022, 18:18
waw

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

waw, а вы не пробовали читать посты, которые комментируете? )))) Ваш последний комментарий настолько не к месту, что даже для вас это перебор.

Я привёл цитату, на которую отвечал - в ней нет логики!
Вместо эмоций вы бы писали что-то конкретное, иначе мне всё равно непонятно, чем вы возмущены или что не поняли.
15.03.2022, 18:47
waw

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Изначальный вопросы был - сколько должна работать работница, чтобы продолжать получать пособие по уходу за ребенком.

И кроме ответа 0,5, который вы ничем не смогли подтвердить, вы до сих пор на него не ответили. :)
А раз вы сами не знаете "сколько", то к чему все ваши пустые восклицания?

Определитесь с ответом, и доказывайте его состоятельность ссылками на законы и их анализом - чего уж проще?
Суд, если и читал ТК, то "по диагонали" - отсюда и их "кривая формула", явно противоречащая ТК.
А поэтому все, кто пытается "примкнуть у суду", спрятавшись за его "компетентное мнение", выглядят в этой теме смешно, противореча очевидному, раз формула "не работает".
15.03.2022, 19:02
Andron Step

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Кто куда распался? Изначальный вопросы был - сколько должна работать работница, чтобы продолжать получать пособие по уходу за ребенком. Вопрос был о сохранении пособия!

0.99999.....Законом это не опровергается никак.

Цитата:

Понятно, что , если после 1.5 лет пособие не выплачивается, то и продолжительность работы не имеет уже никакого значения.

Имеет значение.
У работницы есть право работать на условиях неполного рабочего времени, находясь в отпуске по уходу за ребёнком. И это Вам также не опровергнуть. Причины могут быть разные.
И наконец могут ввести пособие по уходу до 3-х лет (может быть это и фантастика, но имеет право быть).
15.03.2022, 19:16
Andron Step

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Да, именно так. Ведь она получает при этом пособие в размере полного среднего заработка. Кака и в других страховых случаях, где возможность работы не предусмотрена.

Это полностью противоречит ст. 256 ТК РФ.
Плюсом появляется дискриминация...... Запретить работать в то время, когда ТК РФ разрешает.

Цитата:

При прекращении отпуска по уходу ФСС должен быть об этом извещён и пособие перестаёт выплачиваться. Можно работать на полную ставку.

А я разве говорил про прекращение отпуска?

Отпуск по уходу до исполнения ребёнком 3-х лет.... После исполнения 1,5 лет ребёнком пособие перестали выплачивать, а статья 256 ТК РФ в плане работать, находясь в отпуске по уходу зе ребёнком не поменялась.....
16.03.2022, 09:32
Natali Kr

п
16.03.2022, 09:38
Natali Kr

Цитата:

Сообщение от Andron Step

Это полностью противоречит ст. 256 ТК РФ.
Плюсом появляется дискриминация...... Запретить работать в то время, когда ТК РФ разрешает.

Нет.
Работнице никто не запрещает работать.
Ей перестают выплачивать пособие. Поскольку пособие является компенсацией утраченного заработка.
А раз появился заработок (полноценный), то и компенсация его утери - не нужна.

Цитата:

Сообщение от Andron Step

Имеет значение.
У работницы есть право работать на условиях неполного рабочего времени, находясь в отпуске по уходу за ребёнком. И это Вам также не опровергнуть. Причины могут быть разные.
И наконец могут ввести пособие по уходу до 3-х лет (может быть это и фантастика, но имеет право быть).

Я никогда права на работу и не опровергала. с чего вы взяли?
И как вообще это утверждение соотносится с начальным вопросом автора?
Вопрос стоит - сохранит ли работница пособие сейчас при определенных условиях.
Нет вопроса - имеет ли она право работать, находясь в отпуске по уходу или нет, будет ли пособие до 3 лет....
Вопрос - при каких условиях работы она сохранит пособие.
А остальные построения - умствование лукавое :)
16.03.2022, 09:43
Natali Kr

GSokolov,
в новом форуме появился новый и интересный вопрос
А если работница, находясь в отпуске по уходу за ребенком до 1,5 и желая сохранить пособие, выходит работать на неполный рабочий день по основному месту работы и выходит работать так же и по совместительству.
Что будет в данном случае с ее пособием? Ведь теоретически она может быть совместителем в нескольких местах...
Узнает ли об этом факте ФСС и как будет рассматривать выплату пособия? достаточно ли в к4аждом месте сократить работнице рабочий день? Или же заработок со всех работ будет "складываться" для принятия решения о выплате пособия?
16.03.2022, 09:45
Natali Kr

Цитата:

Сообщение от waw

И кроме ответа 0,5, который вы ничем не смогли подтвердить, вы до сих пор на него не ответили. :)
А раз вы сами не знаете "сколько", то к чему все ваши пустые восклицания?

Определитесь с ответом, и доказывайте его состоятельность ссылками на законы и их анализом - чего уж проще?
Суд, если и читал ТК, то "по диагонали" - отсюда и их "кривая формула", явно противоречащая ТК.
А поэтому все, кто пытается "примкнуть у суду", спрятавшись за его "компетентное мнение", выглядят в этой теме смешно, противореча очевидному, раз формула "не работает".

я не хочу доказывать свою позицию человеку, который вместо доводов ссылается лишь на свою личную логику.
Когда вы начнете корректно подбирать доказательную базу - я начну с вами дискутировать.
То, что лично вас не устраивает решение Верховного суда и его понимание ТК РФ - лично для меня ни разу не довод.
Поэтому все ваши дальнейшие построения на эту тему я не вижу смысла опровергать
16.03.2022, 17:56
waw

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Нет.
Работнице никто не запрещает работать.
Ей перестают выплачивать пособие. Поскольку пособие является компенсацией утраченного заработка.
А раз появился заработок (полноценный), то и компенсация его утери - не нужна.

Заработок появился, но "неполноценный", утрата заработка есть - этот пример вам привёл Andron Step.

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

А остальные построения - умствование лукавое

Нет - это просто элементарная логика, но даже это - наука, её надо было изучать в своё время.
Не знаю как вас, но тех судейских ей явно не обучали.

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Вопрос - при каких условиях работы она сохранит пособие.

Вопрос, который я задал уже много раз, но вы упорно игнорируете - почему по ТК можно получать пособие без утраты заработка, а суд считает, что нельзя?
16.03.2022, 18:34
waw

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Когда вы начнете корректно подбирать доказательную базу - я начну с вами дискутировать

Спасибо большое, что снизойдёте и дадите шанс! :)

Дискутировать - это, по меньшей мере, отвечать на задаваемые вопросы, то есть вести нормальный диалог.
Пока что кроме невнятных восклицаний, как в #50, или навешивания ярлыков - "некорректный подбор доказательной базы" - без пояснения, чем именно он некорректен, в этой теме я ничего не увидел.

А если информации (в любом виде) ваши сообщения не содержат (только эмоции и демагогия), то о какой дискуссии речь? Дискутировать я буду с GSokolov - даже если наши с ним мнения не совпадают, но обычно я хотя бы понимаю, что он хочет до меня донести.

Фактически наша с вами дискуссия закончилась, так и не начавшись, когда я попросил уточнить про 0.5, но до сих пор ответа не получил. Потом вы попробовали "примкнуть" к мнению суда, которое противоречит ТК - вот, собственно, и всё - своего собственного мнения у вас не было и нет - эта тема вам не близка. А на форуме (GSokolov не даст соврать) она обсуждалась уже много раз.

Вот и подумайте, интересно ли кому-то вести дискуссию с "первоклассником"?
Конечно, ему всё интересно, глаза горят, новая информация впитывается ускоренными темпами (правда, по верхам), но каково остальным? :)
16.03.2022, 19:04
waw

Надеюсь, вы не обиделись на "первоклассника"?
Просто по втором классе уже не задают вопросы, сколько будет дважды два:

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

с каких это пор полное время работы допускает отпуск по уходу за ребенком одновременно?
16.03.2022, 22:53
GSokolov

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

А если работница, находясь в отпуске по уходу за ребенком до 1,5 и желая сохранить пособие, выходит работать на неполный рабочий день по основному месту работы и выходит работать так же и по совместительству.

Мы что здесь обсуждаем? Как можно работать во время отпуска по уходу, чтобы не лишиться пособия, или же как обойти закон, чтобы ФСС не узнал и не предъявил претензии? Позиция ВС РФ теперь известна и ФСС всегда будет на неё опираться. Тем более, что её трудно оспорить (это только у waw всё легко доказывается посредством математической логики опираясь на отдельные выдержки из законов).
И 255-ФЗ никак не фиксирует размер этой неполноты рабочего времени и её распределение между страхователями. А со следующего года, если выгорит объединение ФСС с ПФР, то из данных по взносам легко можно будет вычислить объём работы. Это сейчас ФСС никак не проверит наличие работы у других страхователей (до перекрёстной выездной проверки), но если возъмётся за экономию выплаты пособий, то легко предвидеть, во что это может вылиться.
17.03.2022, 06:50
Анонима

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Это сейчас ФСС никак не проверит наличие работы у других страхователей (до перекрёстной выездной проверки)

Очень даже проверит. ФСС запрашивает у ПФР места работы застрахованного.
17.03.2022, 09:56
Natali Kr

Цитата:

Сообщение от waw

Вот и подумайте, интересно ли кому-то вести дискуссию с "первоклассником"?
Конечно, ему всё интересно, глаза горят, новая информация впитывается ускоренными темпами (правда, по верхам), но каково остальным? :)

Так что же вы мне уже пять постов написали? не смотря на то, что я вам отвечать перестала? :)
17.03.2022, 10:03
Natali Kr

waw, ну правда сейчас уже скучно с вами спорить.
я полностью согласна с позицией Соколова. Большое спасибо, что он раньше меня ссылку нашел на нормативный акт.
Или для вас "собственная позиция" - это всегда уникальная позиция, не высказываемая больше никем?
Для меня нет. Наши позиции совпали - он вам ее доказал. Мне еще раз вам повторить его доводы, чтоб вам было с кем подискутировать?
И о чем конкретно? о том, что вы с позицией Верховного суда не согласны?
Так это вы с ними спорьте - я то не Верховный суд.
Для меня его позиция - довод. А ваши построения, что они сами дураки и законов не знают - нет не довод.
17.03.2022, 11:03
GSokolov

Цитата:

Сообщение от Анонима

Очень даже проверит. ФСС запрашивает у ПФР места работы застрахованного.

Места работы - это наличие трудового договора. Это никак не информирует, работает ли работник на рабочем месте, получает ли зарплату каждый месяц.
17.03.2022, 14:36
Andron Step

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Нет.
Работнице никто не запрещает работать.
Ей перестают выплачивать пособие. Поскольку пособие является компенсацией утраченного заработка.
А раз появился заработок (полноценный), то и компенсация его утери - не нужна.

Вы внимательно прочтите пост #57.
Речь велась о том, что пособие женщина получает в размере 100% среднего заработка при троих детях. GSokolov запретил работать, хотя ст. 256 ТК РФ это разрешает. В этом есть нарушение запрещать работать в то время, когда ТК РФ разрешает. P. S. Внимательно читайте.

Цитата:

Вопрос - при каких условиях работы она сохранит пособие.

Отпуск по уходу до исполнения ребёнку 3-х лет.
Пособие платят до исполнения ребёнку 1,5 лет.

Ребёнку исполнилось 1,5 года, пособие не выплачивается.
Условия в ст. 256 ТК РФ не поменялись (работница имеет право работать на условиях неполного рабочего времени).
Сколько работница может работать, чтобы оставаться в отпуске по уходу за ребёнком? (в том числе и после прекращения выплаты пособия в связи с тем, что ребёнку исполнилось 1,5 года).

Сколько Вы скажете, столько и будет. При этом в любое время отпуска по уходу ребёнком. (отпуск до исполнения ребёнку 3-х лет). Поймите, в ст. 256 ТК РФ отсутствует привязка к размеру пособия.

P. S. Отпуска по уходу до исполнения ребёнку 1,5 лет НЕТУ.
Есть только до 3-х лет.
17.03.2022, 16:18
Natali Kr

Цитата:

Сообщение от Andron Step

Вы внимательно прочтите пост #57.
Речь велась о том, что пособие женщина получает в размере 100% среднего заработка при троих детях. GSokolov запретил работать, хотя ст. 256 ТК РФ это разрешает. В этом есть нарушение запрещать работать в то время, когда ТК РФ разрешает. P. S. Внимательно читайте.

Разве Соколов кому то что то запрещал? Вы привязываетесь к формулировкам, причем к моим. Он отвечал на мой вопрос и мы прекрасно друг друга поняли.
Конечно, мать тройни может выйти на работу - вопрос будет ли ей сохранено при этом пособие на детей.
Он и ответил, что нет. Поскольку пособие на 3-х детей при среднем заработке ( я специально сделал такую оговорку, чтобы было понятно, что мать не 200 тыс зарабатывает) будет больше заработка.
Так что внимательно читайте чужую переписку с начала, раз уж взялись ее комментировать.
Зачем вы к словам цепляетесь, еще и не вам предназначенным?

Цитата:

Сообщение от Andron Step

Сколько Вы скажете, столько и будет. При этом в любое время отпуска по уходу ребёнком. (отпуск до исполнения ребёнку 3-х лет). Поймите, в ст. 256 ТК РФ отсутствует привязка к размеру пособия.

я не понимаю что именно вы мне доказываете.
Я никогда не отрицала право матери работать во время отпуска по уходу . Зачем вы мне доказываете, что она может это делать?
17.03.2022, 20:26
waw

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Конечно, мать тройни может выйти на работу - вопрос будет ли ей сохранено при этом пособие на детей.
Он и ответил, что нет.

Ну, если сам GSokolov ответил, что нет, то у работника нет шансов. :D

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Поскольку пособие на 3-х детей при среднем заработке ( я специально сделал такую оговорку, чтобы было понятно, что мать не 200 тыс зарабатывает) будет больше заработка.

С оговоркой или без оговорки - неважно.
Пособие может быть больше утраты как среднего (о нем вообще речи нет нигде, даже в решении ВС), так и просто заработка - это следует как из написанного в ТК, так и из статьи 1.3 255-ФЗ, где пишется о том, что пособие направлено не только на компенсацию утраченного заработка, но и дополнительных расходов.

Вы это знаете (теперь), я это знаю, лишь ВС не читал ни ТК, ни 255-ФЗ. :)

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Позиция ВС РФ теперь известна и ФСС всегда будет на неё опираться.

Глупости - решение ВС касается только того дела, по которому оно вынесено.
А ФСС имеет право опираться только на закон.

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Это сейчас ФСС никак не проверит наличие работы у других страхователей (до перекрёстной выездной проверки), но если возъмётся за экономию выплаты пособий, то легко предвидеть, во что это может вылиться.

А зачем проверять наличие другой работы, если пособие считается без использования доходов тех страхователей?
17.03.2022, 21:35
GSokolov

Цитата:

Сообщение от waw

пособие направлено не только на компенсацию утраченного заработка, но и дополнительных расходов.

А что вы считаете "дополнительными расходами" в этом случае? Которые нужно учитывать. И как их документально подтверждать?.

Цитата:

Сообщение от waw

Глупости - решение ВС касается только того дела, по которому оно вынесено.

Важно даже не само решение в такой же конкретной ситуации, а позиция суда, на которой основано вынесенное решение, обоснование этой позиции.

Цитата:

Сообщение от waw

А зачем проверять наличие другой работы, если пособие считается без использования доходов тех страхователей?

Вот здесь вы правы. Но какой ссылкой на закон вы это подтвердите (в смысле наличия и размера неполноты рабочего времени)? Ведь если не учитывать размер утраты заработка и неполноту рабочего времени, то при взятии отпуска по уходу у других страхователей (особенно, когда отпуск по уходу взят не по основному месту, а по основному продолжает работать, в вашей версии полное время), получается, что п.2 ст. 11.1 255-ФЗ в смысле наличия неполноты рабочего времени как бы на такой вариант не распространяется? Но в этом случае права на работу застрахованное лицо с получением пособия вообще лишается.
17.03.2022, 22:37
waw

Цитата:

Сообщение от GSokolov

А что вы считаете "дополнительными расходами" в этом случае? Которые нужно учитывать. И как их документально подтверждать?

Не знаю, что имели в виду законодатели, но "могу догадываться", какие доп.расходы возникают с появлением в семье детей. :)
Остальное - как вести учёт и чем подтверждать - не моя работа, но это не может отменить того, что компетентные люди должны знать и то, и другое.

Вы же не думаете, что если я чего-то не знаю, то это может как-то повлиять на необходимость исполнять закон? Например, просто отменить его. :)

На мой взгляд, ни учёт, ни подтверждающие документы не нужны, так как в законе нет никакой связи между размером пособия и совокупным размером утраченного заработка и доп.расходов (выдумки суда - на его совести, я, да и любой другой, тоже могу много чем "дополнить" и "уточнить" закон - это же несложно :) ).

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Важно даже не само решение в такой же конкретной ситуации, а позиция суда, на которой основано вынесенное решение, обоснование этой позиции.

Вам здесь на форуме это, действительно, может казаться важным как один из аргументов.
Но я не представляю, как можно ссылаться на то, на что ссылаться нельзя. :)

Но даже если ФСС сошлётся на некое старое решение ВС (или на мнение дяди Миши), то что это изменит?
Работнику, который собирается отстаивать свои права, без разницы, чем мотивирует, или даже вообще не мотивирует своё незаконное решение ФСС - будет новый суд и какое-то новое решение, которое заранее не знаете ни вы, ни я.
Но именно его (а не то, старое, и по совершенно другому делу) придётся исполнять.

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Вот здесь вы правы. Но какой ссылкой на закон вы это подтвердите (в смысле наличия и размера неполноты рабочего времени)? Ведь если не учитывать размер утраты заработка и неполноту рабочего времени, то при взятии отпуска по уходу у других страхователей (особенно, когда отпуск по уходу взят не по основному месту, а по основному продолжает работать, в вашей версии полное время), получается, что п.2 ст. 11.1 255-ФЗ в смысле наличия неполноты рабочего времени как бы на такой вариант не распространяется? Но в этом случае права на работу застрахованное лицо с получением пособия вообще лишается.

Не особенно задумываясь по поводу "доказательств", скажу, что, на мой взгляд, всё, что касается связи пособия по уходу и рабочего времени, и в ТК, и в 255-ФЗ относится только к тому страхователю, который "платит" пособие.

Если бы было иначе, то необходимо было бы как-то сформулировать это явно (уточнить детали), так как понятия полное/неполное время в ТК, если я не ошибаюсь, относится лишь к каждому отдельному трудовому договору.

Но если в условиях этой неопределённости попробовать применить логику и математику, то неполное время по одному договору автоматически делает неполным и "суммарное" время работы по всем договорам работника.

Кроме того, (по аналогии) никто же не возражает, что работать по совместительству (по 0,5) можно в десятках мест, не требует, чтобы сумма времени работы была ограничена какой-то определённой величиной, допустим (1+0,5).
Говорят просто - ТК не содержит запрета.

Вот и в нашем случае - возьмём, к примеру пункт 16 ПП 1540:

Цитата:

16. В случае установления застрахованному лицу неполного рабочего времени (неполной рабочей недели, неполного рабочего дня) средний дневной заработок определяется в том же порядке, который предусмотрен пунктами 12 и 13 настоящего Положения.

Неужели кому-то может прийти в голову "неполноту рабочего времени" определять по "совокупности всех договоров работника"? :)

То же самое можно отнести и к статье 256 ТК - принимается "по умолчанию", что речь идёт о времени работы именно у того страхователя, который "платит" пособие. Других "умолчаний" быть просто не может, другие варианты должны быть прописаны явно - они неестественны в данном контексте, и, следовательно, маловероятны, да и "как считать время" в этих случаях догадаться невозможно.
18.03.2022, 13:38
Natali Kr

Цитата:

Сообщение от waw

С оговоркой или без оговорки - неважно.
Пособие может быть больше утраты как среднего (о нем вообще речи нет нигде, даже в решении ВС), так и просто заработка - это следует как из написанного в ТК, так и из статьи 1.3 255-ФЗ, где пишется о том, что пособие направлено не только на компенсацию утраченного заработка, но и дополнительных расходов.

Вы это знаете (теперь), я это знаю, лишь ВС не читал ни ТК, ни 255-ФЗ.

Вас так сильно обижает, что я перестала Вам отвечать? :)
Вы даже готовы обсуждать мои посты, в которых я прошу другого человека не обсуждать мои посты?
Зайка моя, не расстраивайтесь.... будут у нас еще темы, где вы сможете блеснуть логикой оторванной от реальности.....
18.03.2022, 16:28
waw

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

Вы даже готовы обсуждать мои посты, в которых я прошу другого человека не обсуждать мои посты?

Своими странными просьбами вы нарушаете правила форума, я же, как и Andron Step, их соблюдаю.
Так что все претензии - либо к правилам, либо к себе.

По сути же - вы написали ещё один бестолковый, бессодержательный пост.
Рассчитываете вывести меня на эмоции своим "зайкой"? - Напрасно. :)
18.03.2022, 17:56
Andron Step

Цитата:

Сообщение от Natali Kr

я не понимаю что именно вы мне доказываете.

Отпуск по уходу за ребёнком в 3 вариантах.
1) пособие 100% среднего
2 пособие 40% среднего
3) пособие не платиться (1,5 года ребёнку).

Закон, а именно ст. 256 ТК РФ един для всех трех вариантов. То есть отвечая на вопрос сколько может работать женщина, находясь в отпуске по уходу за ребёнком ответ для всех трех вариантов должен быть один. И привязка к размеру пособия в законе отсутствует.
Если в третьем варианте можно работать на 0,9 ставки, то и в первом варианте можно работать также на 0,9 ставки.

Если же Вы считаете по другому, то покажите пожалуйста то место в законе где эти случаи разделяются и не полнота рабочего времени может быть разной.
18.03.2022, 21:47
GSokolov

Цитата:

Сообщение от Andron Step

И привязка к размеру пособия в законе отсутствует.

Но это не значит, что её нет. ИМХО ФСС считает, что эта привязка заключена в страховом риске страховщика и необходимость выплаты пособия обусловлена временной потерей заработка в отпуске по уходу, который, однако, полностью в большинстве случаев не компенсируется.
Когда Вы говорите о ТК РФ, то он не регулирует страховые отношения и выплату страхового обеспечения, он лишь разрешает находиться в отпуске по уходу и одновременно работать на неполном времени. О размере пособия и условиях его выплаты там речь не идёт, декларируется лишь сохранение права на его получение.
18.03.2022, 23:22
Аноним

Цитата:

Сообщение от GSokolov

ФСС считает

и это сразу становится истиной?
19.03.2022, 03:40
Andron Step

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Но это не значит, что её нет. ИМХО ФСС считает, что эта привязка заключена в страховом риске страховщика и необходимость выплаты пособия обусловлена временной потерей заработка

Не только потеря заработка.
Ещё дополнительные расходы (ст. 1.3 ФЗ 255 - это там же, где про потерю заработка). Только почему то все только видят про потерю заработка, а вот дополнительные расходы не видят либо не хотят.....
Что имеется под дополнительными расходами - вопрос конечно к законодателям. Да и думаю не нужно объяснять, что с появлением детей дополнительных расходов насчитать можно.....

Цитата:

Когда Вы говорите о ТК РФ, то он не регулирует страховые отношения и выплату страхового обеспечения, он лишь разрешает находиться в отпуске по уходу и одновременно работать на неполном времени. О размере пособия и условиях его выплаты там речь не идёт, декларируется лишь сохранение права на его получение.

А пособие выплачивается тем кто находиться в отпуске по уходу (ст. 11.1 ФЗ 255).
В условиях выплаты отсутствует привязка к размеру пособия. Конечно такой работник должен осуществлять уход за ребёнком. Но попробуйте доказать, что женщина, работая на 0,9 ставки, не осуществляет уход за ребёнком от имени ФСС. Пока она на работе у неё может быть мама (для ребёнка бабушка) - пенсионер сидит с дитем....... При этом у бабушки в этом случае могли появиться дополнительные расходы (оплата проезда и др.) , а это в соответствии со ст. 1.3 ФЗ 255 является страховыми рисками..........

А те кто работают на дому вообще могут получать и зарплату и пособие в полном объёме.
19.03.2022, 08:56
GSokolov

Цитата:

Сообщение от Аноним

и это сразу становится истиной?

Это сразу становится предметом исков со стороны ФСС. А уж каковы риски выиграть или проиграть дело в суде, решать вам.

Цитата:

Сообщение от Andron Step

Не только потеря заработка.
Ещё дополнительные расходы (ст. 1.3 ФЗ 255 - это там же, где про потерю заработка). Только почему то все только видят про потерю заработка, а вот дополнительные расходы не видят либо не хотят.....
Что имеется под дополнительными расходами - вопрос конечно к законодателям. Да и думаю не нужно объяснять, что с появлением детей дополнительных расходов насчитать можно.....

Andron Step, не уподобляйтесь waw, когда пишете свои размышлизмы. Если ведёте речь о дополнительных расходах, то уж потрудитесь указать, что это за расходы и относится ли эта фраза к работающим по трудовым договорам. Не забывайте, что пособие по уходу могут получать и неработающие граждане.

Цитата:

Сообщение от Andron Step

При этом у бабушки в этом случае могли появиться дополнительные расходы (оплата проезда и др.) , а это в соответствии со ст. 1.3 ФЗ 255 является страховыми рисками.........

Могли - не значит, что появились. И нужно ещё доказать, что эти расходы связаны со страховым риском и что при этом ФСС обязано выплачивать пособие ещё и бабушке.:nono: Это же у бабушки эти дополнительные расходы как бы появились...:D
19.03.2022, 15:55
waw

Цитата:

Сообщение от GSokolov

Если ведёте речь о дополнительных расходах, то уж потрудитесь указать, что это за расходы и относится ли эта фраза к работающим по трудовым договорам.

Нет.
Это вам предстоит "доказать" (объяснить), почему эта фраза не может относиться к работающим по договорам.
Возможно, вы сможете как-то показать, что у работающих, в отличие от неработающих, не может быть доп.расходов. :)

Что же касается "потрудитесь указать", то я вам уже ответил выше - не имеет значения, что именно в законе подразумевается под этим понятием - главное, что оно есть.
А поэтому вам должно быть вполне достаточно ответа - "то, что под этим подразумевали законодатели", так как любой конкретный ответ ничего не меняет по сути - вам нечего будет сказать в любом случае.

Сомневаетесь?
Тогда ответьте, что изменится, получи вы какой-то конкретный ответ о доп.расходах. :)
Выясняя несущественные для "дела" детали, вы просто пытаетесь отвлечь всех от сути.

А главное, что вам пытаются донести, в том, что суд вообще не знал, или проигнорировал страховой риск под название "дополнительные расходы", что бы под ним не скрывали законодатели.
Попробуйте это опровергнуть.

Цитата:

Сообщение от GSokolov

И нужно ещё доказать...

Не нужно.
Любые "доказательства" предоставляются "по требованию".
Для требований необходимы законные основания, которыми эти требования регламентируются.
Если они есть, то их можно выполнить ("доказать", в вашей терминологии), если их нет, то нечего и доказывать.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице