Работа во воремя отпуска по уходу за ребенком с сохранением пособия

[waw]

Когда вы начнете корректно подбирать доказательную базу - я начну с вами дискутировать

Спасибо большое, что снизойдёте и дадите шанс!

Дискутировать - это, по меньшей мере, отвечать на задаваемые вопросы, то есть вести нормальный диалог.
Пока что кроме невнятных восклицаний, как в #50, или навешивания ярлыков - "некорректный подбор доказательной базы" - без пояснения, чем именно он некорректен, в этой теме я ничего не увидел.

А если информации (в любом виде) ваши сообщения не содержат (только эмоции и демагогия), то о какой дискуссии речь? Дискутировать я буду с GSokolov - даже если наши с ним мнения не совпадают, но обычно я хотя бы понимаю, что он хочет до меня донести.

Фактически наша с вами дискуссия закончилась, так и не начавшись, когда я попросил уточнить про 0.5, но до сих пор ответа не получил. Потом вы попробовали "примкнуть" к мнению суда, которое противоречит ТК - вот, собственно, и всё - своего собственного мнения у вас не было и нет - эта тема вам не близка. А на форуме (GSokolov не даст соврать) она обсуждалась уже много раз.

Вот и подумайте, интересно ли кому-то вести дискуссию с "первоклассником"?
Конечно, ему всё интересно, глаза горят, новая информация впитывается ускоренными темпами (правда, по верхам), но каково остальным?

[waw]

Надеюсь, вы не обиделись на "первоклассника"?
Просто по втором классе уже не задают вопросы, сколько будет дважды два:

с каких это пор полное время работы допускает отпуск по уходу за ребенком одновременно?

[GSokolov]

А если работница, находясь в отпуске по уходу за ребенком до 1,5 и желая сохранить пособие, выходит работать на неполный рабочий день по основному месту работы и выходит работать так же и по совместительству.

Мы что здесь обсуждаем? Как можно работать во время отпуска по уходу, чтобы не лишиться пособия, или же как обойти закон, чтобы ФСС не узнал и не предъявил претензии? Позиция ВС РФ теперь известна и ФСС всегда будет на неё опираться. Тем более, что её трудно оспорить (это только у waw всё легко доказывается посредством математической логики опираясь на отдельные выдержки из законов).
И 255-ФЗ никак не фиксирует размер этой неполноты рабочего времени и её распределение между страхователями. А со следующего года, если выгорит объединение ФСС с ПФР, то из данных по взносам легко можно будет вычислить объём работы. Это сейчас ФСС никак не проверит наличие работы у других страхователей (до перекрёстной выездной проверки), но если возъмётся за экономию выплаты пособий, то легко предвидеть, во что это может вылиться.

[Анонима]

Это сейчас ФСС никак не проверит наличие работы у других страхователей (до перекрёстной выездной проверки)

Очень даже проверит. ФСС запрашивает у ПФР места работы застрахованного.

[Natali Kr]

Вот и подумайте, интересно ли кому-то вести дискуссию с "первоклассником"?
Конечно, ему всё интересно, глаза горят, новая информация впитывается ускоренными темпами (правда, по верхам), но каково остальным?

Так что же вы мне уже пять постов написали? не смотря на то, что я вам отвечать перестала?

[Natali Kr]

waw, ну правда сейчас уже скучно с вами спорить.
я полностью согласна с позицией Соколова. Большое спасибо, что он раньше меня ссылку нашел на нормативный акт.
Или для вас "собственная позиция" - это всегда уникальная позиция, не высказываемая больше никем?
Для меня нет. Наши позиции совпали - он вам ее доказал. Мне еще раз вам повторить его доводы, чтоб вам было с кем подискутировать?
И о чем конкретно? о том, что вы с позицией Верховного суда не согласны?
Так это вы с ними спорьте - я то не Верховный суд.
Для меня его позиция - довод. А ваши построения, что они сами дураки и законов не знают - нет не довод.

[GSokolov]

Очень даже проверит. ФСС запрашивает у ПФР места работы застрахованного.

Места работы - это наличие трудового договора. Это никак не информирует, работает ли работник на рабочем месте, получает ли зарплату каждый месяц.

[Andron Step]

Нет.
Работнице никто не запрещает работать.
Ей перестают выплачивать пособие. Поскольку пособие является компенсацией утраченного заработка.
А раз появился заработок (полноценный), то и компенсация его утери - не нужна.

Вы внимательно прочтите пост #57.
Речь велась о том, что пособие женщина получает в размере 100% среднего заработка при троих детях. GSokolov запретил работать, хотя ст. 256 ТК РФ это разрешает. В этом есть нарушение запрещать работать в то время, когда ТК РФ разрешает. P. S. Внимательно читайте.

Вопрос - при каких условиях работы она сохранит пособие.

Отпуск по уходу до исполнения ребёнку 3-х лет.
Пособие платят до исполнения ребёнку 1,5 лет.

Ребёнку исполнилось 1,5 года, пособие не выплачивается.
Условия в ст. 256 ТК РФ не поменялись (работница имеет право работать на условиях неполного рабочего времени).
Сколько работница может работать, чтобы оставаться в отпуске по уходу за ребёнком? (в том числе и после прекращения выплаты пособия в связи с тем, что ребёнку исполнилось 1,5 года).

Сколько Вы скажете, столько и будет. При этом в любое время отпуска по уходу ребёнком. (отпуск до исполнения ребёнку 3-х лет). Поймите, в ст. 256 ТК РФ отсутствует привязка к размеру пособия.

P. S. Отпуска по уходу до исполнения ребёнку 1,5 лет НЕТУ.
Есть только до 3-х лет.

[Natali Kr]

Вы внимательно прочтите пост #57.
Речь велась о том, что пособие женщина получает в размере 100% среднего заработка при троих детях. GSokolov запретил работать, хотя ст. 256 ТК РФ это разрешает. В этом есть нарушение запрещать работать в то время, когда ТК РФ разрешает. P. S. Внимательно читайте.

Разве Соколов кому то что то запрещал? Вы привязываетесь к формулировкам, причем к моим. Он отвечал на мой вопрос и мы прекрасно друг друга поняли.
Конечно, мать тройни может выйти на работу - вопрос будет ли ей сохранено при этом пособие на детей.
Он и ответил, что нет. Поскольку пособие на 3-х детей при среднем заработке ( я специально сделал такую оговорку, чтобы было понятно, что мать не 200 тыс зарабатывает) будет больше заработка.
Так что внимательно читайте чужую переписку с начала, раз уж взялись ее комментировать.
Зачем вы к словам цепляетесь, еще и не вам предназначенным?

Сколько Вы скажете, столько и будет. При этом в любое время отпуска по уходу ребёнком. (отпуск до исполнения ребёнку 3-х лет). Поймите, в ст. 256 ТК РФ отсутствует привязка к размеру пособия.

я не понимаю что именно вы мне доказываете.
Я никогда не отрицала право матери работать во время отпуска по уходу . Зачем вы мне доказываете, что она может это делать?

[waw]

Конечно, мать тройни может выйти на работу - вопрос будет ли ей сохранено при этом пособие на детей.
Он и ответил, что нет.

Ну, если сам GSokolov ответил, что нет, то у работника нет шансов.

Поскольку пособие на 3-х детей при среднем заработке ( я специально сделал такую оговорку, чтобы было понятно, что мать не 200 тыс зарабатывает) будет больше заработка.

С оговоркой или без оговорки - неважно.
Пособие может быть больше утраты как среднего (о нем вообще речи нет нигде, даже в решении ВС), так и просто заработка - это следует как из написанного в ТК, так и из статьи 1.3 255-ФЗ, где пишется о том, что пособие направлено не только на компенсацию утраченного заработка, но и дополнительных расходов.

Вы это знаете (теперь), я это знаю, лишь ВС не читал ни ТК, ни 255-ФЗ.

Позиция ВС РФ теперь известна и ФСС всегда будет на неё опираться.

Глупости - решение ВС касается только того дела, по которому оно вынесено.
А ФСС имеет право опираться только на закон.

Это сейчас ФСС никак не проверит наличие работы у других страхователей (до перекрёстной выездной проверки), но если возъмётся за экономию выплаты пособий, то легко предвидеть, во что это может вылиться.

А зачем проверять наличие другой работы, если пособие считается без использования доходов тех страхователей?

[GSokolov]

пособие направлено не только на компенсацию утраченного заработка, но и дополнительных расходов.

А что вы считаете "дополнительными расходами" в этом случае? Которые нужно учитывать. И как их документально подтверждать?.

Глупости - решение ВС касается только того дела, по которому оно вынесено.

Важно даже не само решение в такой же конкретной ситуации, а позиция суда, на которой основано вынесенное решение, обоснование этой позиции.

А зачем проверять наличие другой работы, если пособие считается без использования доходов тех страхователей?

Вот здесь вы правы. Но какой ссылкой на закон вы это подтвердите (в смысле наличия и размера неполноты рабочего времени)? Ведь если не учитывать размер утраты заработка и неполноту рабочего времени, то при взятии отпуска по уходу у других страхователей (особенно, когда отпуск по уходу взят не по основному месту, а по основному продолжает работать, в вашей версии полное время), получается, что п.2 ст. 11.1 255-ФЗ в смысле наличия неполноты рабочего времени как бы на такой вариант не распространяется? Но в этом случае права на работу застрахованное лицо с получением пособия вообще лишается.

[waw]

А что вы считаете "дополнительными расходами" в этом случае? Которые нужно учитывать. И как их документально подтверждать?

Не знаю, что имели в виду законодатели, но "могу догадываться", какие доп.расходы возникают с появлением в семье детей.
Остальное - как вести учёт и чем подтверждать - не моя работа, но это не может отменить того, что компетентные люди должны знать и то, и другое.

Вы же не думаете, что если я чего-то не знаю, то это может как-то повлиять на необходимость исполнять закон? Например, просто отменить его.

На мой взгляд, ни учёт, ни подтверждающие документы не нужны, так как в законе нет никакой связи между размером пособия и совокупным размером утраченного заработка и доп.расходов (выдумки суда - на его совести, я, да и любой другой, тоже могу много чем "дополнить" и "уточнить" закон - это же несложно ).

Важно даже не само решение в такой же конкретной ситуации, а позиция суда, на которой основано вынесенное решение, обоснование этой позиции.

Вам здесь на форуме это, действительно, может казаться важным как один из аргументов.
Но я не представляю, как можно ссылаться на то, на что ссылаться нельзя.

Но даже если ФСС сошлётся на некое старое решение ВС (или на мнение дяди Миши), то что это изменит?
Работнику, который собирается отстаивать свои права, без разницы, чем мотивирует, или даже вообще не мотивирует своё незаконное решение ФСС - будет новый суд и какое-то новое решение, которое заранее не знаете ни вы, ни я.
Но именно его (а не то, старое, и по совершенно другому делу) придётся исполнять.

Вот здесь вы правы. Но какой ссылкой на закон вы это подтвердите (в смысле наличия и размера неполноты рабочего времени)? Ведь если не учитывать размер утраты заработка и неполноту рабочего времени, то при взятии отпуска по уходу у других страхователей (особенно, когда отпуск по уходу взят не по основному месту, а по основному продолжает работать, в вашей версии полное время), получается, что п.2 ст. 11.1 255-ФЗ в смысле наличия неполноты рабочего времени как бы на такой вариант не распространяется? Но в этом случае права на работу застрахованное лицо с получением пособия вообще лишается.

Не особенно задумываясь по поводу "доказательств", скажу, что, на мой взгляд, всё, что касается связи пособия по уходу и рабочего времени, и в ТК, и в 255-ФЗ относится только к тому страхователю, который "платит" пособие.

Если бы было иначе, то необходимо было бы как-то сформулировать это явно (уточнить детали), так как понятия полное/неполное время в ТК, если я не ошибаюсь, относится лишь к каждому отдельному трудовому договору.

Но если в условиях этой неопределённости попробовать применить логику и математику, то неполное время по одному договору автоматически делает неполным и "суммарное" время работы по всем договорам работника.

Кроме того, (по аналогии) никто же не возражает, что работать по совместительству (по 0,5) можно в десятках мест, не требует, чтобы сумма времени работы была ограничена какой-то определённой величиной, допустим (1+0,5).
Говорят просто - ТК не содержит запрета.

Вот и в нашем случае - возьмём, к примеру пункт 16 ПП 1540:

16. В случае установления застрахованному лицу неполного рабочего времени (неполной рабочей недели, неполного рабочего дня) средний дневной заработок определяется в том же порядке, который предусмотрен пунктами 12 и 13 настоящего Положения.

Неужели кому-то может прийти в голову "неполноту рабочего времени" определять по "совокупности всех договоров работника"?

То же самое можно отнести и к статье 256 ТК - принимается "по умолчанию", что речь идёт о времени работы именно у того страхователя, который "платит" пособие. Других "умолчаний" быть просто не может, другие варианты должны быть прописаны явно - они неестественны в данном контексте, и, следовательно, маловероятны, да и "как считать время" в этих случаях догадаться невозможно.

[Natali Kr]

С оговоркой или без оговорки - неважно.
Пособие может быть больше утраты как среднего (о нем вообще речи нет нигде, даже в решении ВС), так и просто заработка - это следует как из написанного в ТК, так и из статьи 1.3 255-ФЗ, где пишется о том, что пособие направлено не только на компенсацию утраченного заработка, но и дополнительных расходов.

Вы это знаете (теперь), я это знаю, лишь ВС не читал ни ТК, ни 255-ФЗ.

Вас так сильно обижает, что я перестала Вам отвечать?
Вы даже готовы обсуждать мои посты, в которых я прошу другого человека не обсуждать мои посты?
Зайка моя, не расстраивайтесь.... будут у нас еще темы, где вы сможете блеснуть логикой оторванной от реальности.....

[waw]

Вы даже готовы обсуждать мои посты, в которых я прошу другого человека не обсуждать мои посты?

Своими странными просьбами вы нарушаете правила форума, я же, как и Andron Step, их соблюдаю.
Так что все претензии - либо к правилам, либо к себе.

По сути же - вы написали ещё один бестолковый, бессодержательный пост.
Рассчитываете вывести меня на эмоции своим "зайкой"? - Напрасно.

[Andron Step]

я не понимаю что именно вы мне доказываете.

Отпуск по уходу за ребёнком в 3 вариантах.
1) пособие 100% среднего
2 пособие 40% среднего
3) пособие не платиться (1,5 года ребёнку).

Закон, а именно ст. 256 ТК РФ един для всех трех вариантов. То есть отвечая на вопрос сколько может работать женщина, находясь в отпуске по уходу за ребёнком ответ для всех трех вариантов должен быть один. И привязка к размеру пособия в законе отсутствует.
Если в третьем варианте можно работать на 0,9 ставки, то и в первом варианте можно работать также на 0,9 ставки.

Если же Вы считаете по другому, то покажите пожалуйста то место в законе где эти случаи разделяются и не полнота рабочего времени может быть разной.

[GSokolov]

И привязка к размеру пособия в законе отсутствует.

Но это не значит, что её нет. ИМХО ФСС считает, что эта привязка заключена в страховом риске страховщика и необходимость выплаты пособия обусловлена временной потерей заработка в отпуске по уходу, который, однако, полностью в большинстве случаев не компенсируется.
Когда Вы говорите о ТК РФ, то он не регулирует страховые отношения и выплату страхового обеспечения, он лишь разрешает находиться в отпуске по уходу и одновременно работать на неполном времени. О размере пособия и условиях его выплаты там речь не идёт, декларируется лишь сохранение права на его получение.

[Аноним]

ФСС считает

и это сразу становится истиной?

[Andron Step]

Но это не значит, что её нет. ИМХО ФСС считает, что эта привязка заключена в страховом риске страховщика и необходимость выплаты пособия обусловлена временной потерей заработка

Не только потеря заработка.
Ещё дополнительные расходы (ст. 1.3 ФЗ 255 - это там же, где про потерю заработка). Только почему то все только видят про потерю заработка, а вот дополнительные расходы не видят либо не хотят.....
Что имеется под дополнительными расходами - вопрос конечно к законодателям. Да и думаю не нужно объяснять, что с появлением детей дополнительных расходов насчитать можно.....

Когда Вы говорите о ТК РФ, то он не регулирует страховые отношения и выплату страхового обеспечения, он лишь разрешает находиться в отпуске по уходу и одновременно работать на неполном времени. О размере пособия и условиях его выплаты там речь не идёт, декларируется лишь сохранение права на его получение.

А пособие выплачивается тем кто находиться в отпуске по уходу (ст. 11.1 ФЗ 255).
В условиях выплаты отсутствует привязка к размеру пособия. Конечно такой работник должен осуществлять уход за ребёнком. Но попробуйте доказать, что женщина, работая на 0,9 ставки, не осуществляет уход за ребёнком от имени ФСС. Пока она на работе у неё может быть мама (для ребёнка бабушка) - пенсионер сидит с дитем....... При этом у бабушки в этом случае могли появиться дополнительные расходы (оплата проезда и др.) , а это в соответствии со ст. 1.3 ФЗ 255 является страховыми рисками..........

А те кто работают на дому вообще могут получать и зарплату и пособие в полном объёме.

[GSokolov]

и это сразу становится истиной?

Это сразу становится предметом исков со стороны ФСС. А уж каковы риски выиграть или проиграть дело в суде, решать вам.

Не только потеря заработка.
Ещё дополнительные расходы (ст. 1.3 ФЗ 255 - это там же, где про потерю заработка). Только почему то все только видят про потерю заработка, а вот дополнительные расходы не видят либо не хотят.....
Что имеется под дополнительными расходами - вопрос конечно к законодателям. Да и думаю не нужно объяснять, что с появлением детей дополнительных расходов насчитать можно.....

Andron Step, не уподобляйтесь waw, когда пишете свои размышлизмы. Если ведёте речь о дополнительных расходах, то уж потрудитесь указать, что это за расходы и относится ли эта фраза к работающим по трудовым договорам. Не забывайте, что пособие по уходу могут получать и неработающие граждане.

При этом у бабушки в этом случае могли появиться дополнительные расходы (оплата проезда и др.) , а это в соответствии со ст. 1.3 ФЗ 255 является страховыми рисками.........

Могли - не значит, что появились. И нужно ещё доказать, что эти расходы связаны со страховым риском и что при этом ФСС обязано выплачивать пособие ещё и бабушке. Это же у бабушки эти дополнительные расходы как бы появились...

[waw]

Если ведёте речь о дополнительных расходах, то уж потрудитесь указать, что это за расходы и относится ли эта фраза к работающим по трудовым договорам.

Нет.
Это вам предстоит "доказать" (объяснить), почему эта фраза не может относиться к работающим по договорам.
Возможно, вы сможете как-то показать, что у работающих, в отличие от неработающих, не может быть доп.расходов.

Что же касается "потрудитесь указать", то я вам уже ответил выше - не имеет значения, что именно в законе подразумевается под этим понятием - главное, что оно есть.
А поэтому вам должно быть вполне достаточно ответа - "то, что под этим подразумевали законодатели", так как любой конкретный ответ ничего не меняет по сути - вам нечего будет сказать в любом случае.

Сомневаетесь?
Тогда ответьте, что изменится, получи вы какой-то конкретный ответ о доп.расходах.
Выясняя несущественные для "дела" детали, вы просто пытаетесь отвлечь всех от сути.

А главное, что вам пытаются донести, в том, что суд вообще не знал, или проигнорировал страховой риск под название "дополнительные расходы", что бы под ним не скрывали законодатели.
Попробуйте это опровергнуть.

И нужно ещё доказать...

Не нужно.
Любые "доказательства" предоставляются "по требованию".
Для требований необходимы законные основания, которыми эти требования регламентируются.
Если они есть, то их можно выполнить ("доказать", в вашей терминологии), если их нет, то нечего и доказывать.

[Andron Step]

И нужно ещё доказать, что эти расходы связаны со страховым риском

во первых закон не требует доказывать дополнительные расходы.

А во вторых, думаю, то что с рождением ребёнка появляются дополнительные расходы является аксиомой.

при этом ФСС обязано выплачивать пособие ещё и бабушке.

про бабушкино пособие я ничего не писал. И вообще может быть вместо бабушки няня.....
С рождением ребёнка появляется масса дополнительных расходов...

Если женщина работает на дому, то в этом случае ей платиться зарплата за полное рабочее врем и плюсом пособие... В этом случае утери заработка нету... Остаються только допрасходы и никаких доказательств для получения пособия не требуется.

[GSokolov]

Браво! Не нужно ничего ни доказывать, ни документировать, ни сопоставлять с законодательством о социальном страховании! Достаточно просто заявить: "Вот тут у меня на миллион каких-то допрасходов, дайте мне на них пособие"!. А если потребуют доказательств их наличия, просто сказать:

не имеет значения, что именно в законе подразумевается под этим понятием - главное, что оно есть.

про бабушкино пособие я ничего не писал.

Ну как же? Если дополнительные расходы у бабушки, которая "сидит с дитём", т.е. ухаживает за ребёнком, то почему пособие в связи с появлением этих рисков для страховщика должно выплачиваться какому-то другому застрахованному лицу? И почему расходы лица, не являющегося застрахованным (бабушка), нужно привязывать к получению пособия застрахованным лицом?
Впрочем, не думаю, что мои оппоненты вообще понимают, о чём идёт речь.

[Andron Step]

GSokolov, Вы уже, надеюсь, не будете отрицать, что кроме утери заработка присутствуют и допрасходы.
Как нужно их нужно доказывать? Что вообще можно отнести к допрасходам?

По моему то, что с рождением ребёнка появляется куча дополнительных расходов это аксиома.

Оплату труда няни можно отнести к допрасходам?

[Andron Step]

А кому ещё нужно доказывать, что с рождением ребёнка появляется куча дополнительных расходов?

[ZZZhanna]

А кому ещё нужно доказывать, что с рождением ребёнка появляется куча дополнительных расходов?

вы тоже живете в каком-то своём измерении в параллельном мире? Если работник не может предоставить хотя бы один из нужных документов, ему вообще никто не будет платить никакого пособия, хотя как бы все в курсе, что на ребенка возникают дополнительные расходы. Поэтому ваши рассуждения об этом бессмысленны, ФСС не компенсирует НИКАКИХ дополнительных расходов, это какое-то случайное слово, видимо, по недосмотру попавшее в текст.

[Аноним]

ФСС не компенсирует НИКАКИХ дополнительных расходов

пособие и с этой целью платится в том числе.
случайно или не случайно попало - об этом рассуждать бессмысленно. раз в законе есть, значит есть.

а вообще странно, что большинство так рьяно поддерживают ФСС и обнаглевшее государство. вы как стадо баранов. не зря так мир думает.
взносы значит плати, а о пособиях не заикайся.

[Аноним]

вам даже не хочется и задумываться о борьбе за права, предусмотренные законом.
это просто позорно

[waw]

ФСС не компенсирует НИКАКИХ дополнительных расходов, это какое-то случайное слово, видимо, по недосмотру попавшее в текст.

Вы отвлеклись и потеряли нить беседы - доп.расходы не оплачиваются отдельно, как не оплачивается и утрата заработка - это просто два варианта страховых рисков.

Пособие по уходу ни в малейшей степени не зависит ни от величины утраченного заработка, ни от размера дополнительных расходов.
Надеюсь, вы и сами знаете, как считается это пособие, то есть от чего зависит его размер.

[Аноним]

Браво! Не нужно ничего ни доказывать, ни документировать, ни сопоставлять с законодательством о социальном страховании! Достаточно просто заявить: "Вот тут у меня на миллион каких-то допрасходов, дайте мне на них пособие"!

ага, так же, как вы безапелляционно заявляли, что всех надо уколоть и не по нескольку раз.
и здесь же аналогично заявляете, что надо делать всё строго по указке ФСС.
это же просто позор, что столько безропотных

[waw]

Достаточно просто заявить: "Вот тут у меня на миллион каких-то допрасходов, дайте мне на них пособие"!. А если потребуют доказательств их наличия...

Зачем выдумывать то, чего нет, или о чем никому не известно?

При чем здесь "заявить", при чем здесь "на миллион" и при чем здесь "требование доказательств"?

1) никто не обязан ничего заявлять, если такого требования не существует ;
2) размер доп.расходов никак не связан с размером пособия;
3) никто не обязан ничего требовать, если такой обязанности не существует.

Ok!
Напоминаю вам очередной раз, что согласно законам логики не мне требуется доказывать существование придуманной вами барабашки - это целиком и полностью ваша задача.

А поэтому покажите нам всем эту барабашку - нормативку, согласно которой работник должен что-то доказывать, что именно и в каком размере. Тогда и обсудим, если будет что обсуждать.

Можем поступить и иначе:
К чему все эти требования/просьбы - "назовите мне..."?
Объясните мне конечную цель ваших расспросов - возможно, так дело пойдет быстрее.