Работа во воремя отпуска по уходу за ребенком с сохранением пособия

[waw]

возьмем, например, кадровиков, юристов и бухов - которые реально могут отработать 8 часов пока ребенок спит

В ТК нет прямой связи между временем сокращения смены и временем ухода за ребенком.

Кто говорит обратное не понимает, что
1) режимы работы могут быть какими угодно, а не только 8 часов;
2) время поездки на работу может быть пара минут, а может - пара часов;
3) когда ухаживающий на работе, то ребенок дома всё равно не один.

Поэтому все эти фразы, что сокращения смены на N часов (минут) недостаточно для ухода, выглядят довольно глупо, так как всегда можно привести пример, когда реальное время ухода при "разрешенном сокращении" для одного работника окажется меньше, чем время ухода при "слишком маленьком сокращении" для другого - и странно, что не только судьи не замечают таких элементарных вещей.

[GSokolov]

Вы даже вполне конкретное число не смогли обосновать

Его уже обосновал Верховный Суд РФ и нижестоящие суды по приведённой мной ссылке. Если вам лень с этим обоснованием ознакомиться, то это вас не красит.

но по факту кто там видал этих надомников?

Да вот моя жена как-то давно работала таким надомником, это был специальный договор для работы на дому и я ей как член семьи в этом помогал. Если заметили, такой договор предусматривает выполнение работ из материала работодателя или собственного, т.е. такой договор изначально применяется исключительно для сдельной оплаты, так сказать, аналог договора подряда, но в трудовых отношениях.
У дистанционки таких ограничений в части применения системы оплаты труда нет, это обычный трудовой договор, только трудовая функция осуществляется вне места, оговоренного в трудовом договоре (рабочего места). И не обязательно на дому, м.б. даже в другом городе. Так что я не считаю, что будут какие-то изменения. И если Вы прочитали указанные судебные документы, то смогли заметить, что разрешение работы во время отпуска по уходу обусловлено тем, что пособие составляет только 40 % (правда может быть и 80 и даже 100, в зависимости от количества детей на уходе) утраченного заработка (причём, среднего). И конкретный размер этой работы в законе не оговорен ИМХО специально, т.к. может в разных случаях различаться, но принцип не превышения 100% утраченного заработка (зарплата при неполном времени + пособие) должен при отсутствии злоупотребления правом сохраняться. Иначе ФСС будет судиться и однозначно выигрывать.
Договор ГПХ ИМХО можно заключить, но он не может быть на повремёнке, а исключительно по факту выполнения работ, оказания услуг.

[waw]

Его уже обосновал Верховный Суд РФ и нижестоящие суды по приведённой мной ссылке. Если вам лень с этим обоснованием ознакомиться, то это вас не красит.

Обоснование суда я как раз понял (как я к нему отношусь, написал), я не понял, откуда вы взяли число 0.6.

И ещё я не понимаю, почему уже несколько дней вы не можете ответить на этот простой вопрос. Это наводит на мысли, что число взято с потолка, как и ранее 0.5, приведённое Natali Kr со ссылкой на некий "документ", видимо, секретный.

Вопрос не праздный, так как в ТК нет ни 0.6, ни 0.5, ни какого другого - почему бы мне не захотеть узнать, откуда дровишки.

[waw]

но принцип не превышения 100% утраченного заработка (зарплата при неполном времени + пособие) должен при отсутствии злоупотребления правом сохраняться.

В законе нет и не может такого принципа, так как в 255-ФЗ черным по белому написано, что есть и второй страховой риск

1. Страховыми рисками по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством признаются:
1) временная утрата заработка или иных выплат, вознаграждений застрахованным лицом в связи с наступлением страхового случая
2) дополнительные расходы застрахованного лица или членов его семьи в связи с наступлением страхового случая.

А если прочитать еще внимательней, то в первом случае помимо утраты заработка пишется и об иных выплатах и вознаграждениях.

Вы же вместе с судьями уперлись лишь в первую часть первого пункта.

[GSokolov]

waw, ваши вопросы вас не красят. Работающие по трудовому договору застрахованные лица имеют заработок, но кроме него у них могут быть и другие выплаты и вознаграждения, которые облагаются взносами в ФСС. А про назначение страхового риска мы уже не раз спорили, здесь он не к месту, т.к. вопрос касается не выплаты самого пособия, а возможности дополнительно трудиться во время получения пособия.

Обоснование суда я как раз понял (как я к нему отношусь, написал), я не понял, откуда вы взяли число 0.6

Для очень непонятливых возвращаю к внимательному прочтению предпоследнего абзаца моего поста #32. Грубо говоря, 0,4 ставки (40% СЗ) оплачивает ФСС, а остальные примерно 0,6 ставки имеет право получать дополнительно в качестве оплаты труда находящийся в отпуске по уходу, т.к. пособие не в полной мере возмещает утраченный заработок. Можете считать, что здесь как раз имеет место признание страховым риском дополнительные расходы, которые застрахованному лицу приходится делать в связи с тем, что пособие возмещает утрату заработка не полностью и закон позволяет возмещать эту часть утраты заработка самому застрахованному лицу в виде возможности трудиться неполное рабочее время. Что это вам всё приходится разжёвывать?

[waw]

А про назначение страхового риска мы уже не раз спорили, здесь он не к месту, т.к. вопрос касается не выплаты самого пособия, а возможности дополнительно трудиться во время получения пособия.

Почему не к месту, если суд утверждает, что пособие направлено лишь на компенсацию потерь в заработке, а про компенсацию дополнительных расходов ни гу-гу.

А это означает, что 2-й вариант страхового риска существует (описан в статье 1.3 25-ФЗ), но возмещать его, оказывается, никто не собирается.
И как это понимать? Объясните.

Грубо говоря, 0,4 ставки (40% СЗ) оплачивает ФСС, а остальные примерно 0,6 ставки имеет право получать дополнительно в качестве оплаты труда находящийся в отпуске по уходу, т.к. пособие не в полной мере возмещает утраченный заработок.

Ничего подобного - пособие в неполной мере возмещает лишь средний заработок.
Работник же при неполном времени теряет заработок, а ему возмещают 40% среднего заработка. Разницу видите?
И если применить озвученную вами логику, то он имеет право работать столько, чтобы размер пособия плюс зарплата выводила его доходы на 100% заработка, а не среднего заработка.

Ну, и кроме того, пособие должно также компенсировать в какой-то степени и дополнительные расходы, связанные со страховым случаем - если страховой риск был реализован, то обязано быть и возмещение - это основа любого вида страхования.
То есть мы имеем выход уже не на 100% заработка, а сверх него.
Именно поэтому ТК не запрещает работу в режиме полного времени и получение пособия одновременно.

Можете считать, что здесь как раз имеет место признание страховым риском дополнительные расходы, которые застрахованному лицу приходится делать в связи с тем, что пособие возмещает утрату заработка не полностью и закон позволяет возмещать эту часть утраты заработка самому застрахованному лицу в виде возможности трудиться неполное рабочее время.

Вот это номер! Работа и зарплата, оказывается, является видом страхового возмещения!
А я полагал, что с заработка, наоборот, платятся страховые взносы, чтобы получать возмещение в страховых случаях.
Это ж прямо ноу-хау в системе страхования - не забудьте зарегистрировать ваше исключительное право на это изобретение.

Но даже к этому (не знаю, как обозвать ) возникает вопрос - если 40% среднего заработка направлены лишь на возмещение первого страхового риска (утраченного заработка), то что тогда возмещает дополнительные расходы тому работнику, который в отпуске не работает?

[Andron Step]

Аноним, не смотря на разрешение waw,
придерживайтесь соотношения
пособие +з/пл при неполн. рабочем дне < з/пл при полном рабочем дне.

3 варианта.

1) зарплата 200 тысяч.
2) зарплата 100 тысяч.
3) зарплата 15 тысяч.

На сколько сокращать рабочий день в каждом случае?

[Andron Step]

Для очень непонятливых возвращаю к внимательному прочтению предпоследнего абзаца моего поста #32. Грубо говоря, 0,4 ставки (40% СЗ) оплачивает ФСС, а остальные примерно 0,6 ставки имеет право получать дополнительно в качестве оплаты труда находящийся в отпуске по уходу, т.к. пособие не в полной мере возмещает утраченный заработок.

Зарплата 100 тысяч рублей.

Максимальный размер пособия по уходу за ребёнком в 2022 году =31282,82 рубля.
И...... Заработок сохраняется в размере 31,28282%..... Логика суда не работает..... Странная штука, однако...

А при зарплате в 15 тысяч по логике Суда работник вообще не имеет право работать, или работать бесплатно....
Если ребёнок второй, то можно получить максимальное пособие по уходу ребёнком даже при зарплате 15 тысяч....

Логика Суда очень сильно страдает.

[GSokolov]

А при зарплате в 15 тысяч по логике Суда работник вообще не имеет право работать, или работать бесплатно....

Для этого случая месячное пособие из СЗ будет около 6000 и это те самые 40% среднего заработка, но доведено до минимального 7677,81. Так что остальные, в данном случае немногим меньше 0,5 ставки работник может заработать, чтобы общий доход был те же 15000.

Логика Суда очень сильно страдает.

Логика не в том, чтобы работать на какую-то заранее оговоренную для всех часть ставки, а в том, чтобы заработок при неполном времени вместе в пособием был не более обычного. На сколько ставок будет работник работать и какую обычную зарплату при этом получать, в каждом конкретном случае нужно определять отдельно.

[Andron Step]

Для этого случая месячное пособие из СЗ будет около 6000 и это те самые 40% среднего заработка

Но....
Если ребёнок второй, при некоторых условиях, пособие может быть максимальное при зарплате в 15 тысяч....

[waw]

Логика не в том, чтобы работать на какую-то заранее оговоренную для всех часть ставки, а в том, чтобы заработок при неполном времени вместе в пособием был не более обычного. На сколько ставок будет работник работать и какую обычную зарплату при этом получать, в каждом конкретном случае нужно определять отдельно.

Вот как? Переобувание на лету.
А как тогда быть со ставкой 0.6, обоснованной всеми судами и не красящей меня ленью?

Его уже обосновал Верховный Суд РФ и нижестоящие суды по приведённой мной ссылке. Если вам лень с этим обоснованием ознакомиться, то это вас не красит.

А ведь я с самого начала вам написал, что по приведенной вами "формуле Суда" постоянной ставки быть не может:

Вы неправы.
Их формула не дает возможности получить необходимую фиксированную величину ставки, так как соотношение сумм зарплаты и пособия может быть "каким угодно".

И всё же - почему надомникам можно отходить от принципа, на котором строились решения суда, а всем прочим нельзя?
Какой же это принцип, если он не всегда работает?
Возможно, у такого суда и дважды два не всегда будет четыре - но они просто проигнорируют случаи, нарушающие их "стройную теорию".

Вот поэтому я сразу и написал, что "если 2x2 не всегда 4", то:

... у этих судей низкий уровень интеллектуального развития и отсутствует элементарное логическое мышление - они противоречат ст.256 ТК по всем пунктам.

[Татьяна-Васильевна]

вижу бесконечные препирательства, а что решил автор? в нынешних реалиях?

[Natali Kr]

Но....
Если ребёнок второй, при некоторых условиях, пособие может быть максимальное при зарплате в 15 тысяч....

При некоторых условиях мать может родить двойню, тройню, четверо и пятеро детей одновременно. И восемь по-моему выхаживали и на каждого из них положено пособие в России. И, начиная, с тройни, общая сумма пособия будет больше суммы утраченного заработка. Во многих случаях - если мы ориентируемся на средние зарплаты.

[Natali Kr]

Его уже обосновал Верховный Суд РФ и нижестоящие суды по приведённой мной ссылке. Если вам лень с этим обоснованием ознакомиться, то это вас не красит.

Да вот моя жена как-то давно работала таким надомником, это был специальный договор для работы на дому и я ей как член семьи в этом помогал. Если заметили, такой договор предусматривает выполнение работ из материала работодателя или собственного, т.е. такой договор изначально применяется исключительно для сдельной оплаты, так сказать, аналог договора подряда, но в трудовых отношениях.
У дистанционки таких ограничений в части применения системы оплаты труда нет, это обычный трудовой договор, только трудовая функция осуществляется вне места, оговоренного в трудовом договоре (рабочего места). И не обязательно на дому, м.б. даже в другом городе. Так что я не считаю, что будут какие-то изменения. И если Вы прочитали указанные судебные документы, то смогли заметить, что разрешение работы во время отпуска по уходу обусловлено тем, что пособие составляет только 40 % (правда может быть и 80 и даже 100, в зависимости от количества детей на уходе) утраченного заработка (причём, среднего). И конкретный размер этой работы в законе не оговорен ИМХО специально, т.к. может в разных случаях различаться, но принцип не превышения 100% утраченного заработка (зарплата при неполном времени + пособие) должен при отсутствии злоупотребления правом сохраняться. Иначе ФСС будет судиться и однозначно выигрывать.
Договор ГПХ ИМХО можно заключить, но он не может быть на повремёнке, а исключительно по факту выполнения работ, оказания услуг.

Спасибо большое.
Я тоже придерживалась подобного мнения. Что пособие - компенсация утраченного заработка, и следовательно общий доход не должен превышать среднего заработка.
А вот моя коллега упирала на факт "возможности ухода за ребенком". Дескать при полной ставке мать однозначно не может ухаживать за ребенком, поэтому уход за ним осуществляет кто-то другой, следовательно "пособие по уходу" матери не положено.

Получается при наличии у матери тройни - она вообще не может работать пока получает на них пособие Предположим, что там не слишком большие зп, а средние.

[Andron Step]

При некоторых условиях мать может родить двойню, тройню, четверо и пятеро детей одновременно.

я конечно не такой случай имел ввиду.

Женщина работает. Рожает первого ребёнка - отпуск БиР, отпуск по уходу за ребёнком.... Находясь в отпуске женщина работает на условиях неполного рабочего времени.
И проходит небольшой промежуток времени - женщина рожает второго.

На второго ребёнка даже при зарплате в 15 тысяч пособие может максимальным за счёт исключения дней при расчёте пособия.

[Andron Step]

Отпуск по уходу за ребёнком может быть до исполнения ребёнком 3-х летнего возраста, а пособие выплачивается до исполнения ребёнком 1,5 лет.... После этого говорить о каких то там 0,6; 0,5; 0,7 ставки вообще не приходиться. Пособие полностью отсутствует.... И привязка к 40% также отсутствует...

Вот Вам и логика Суда. Думаю она расспалась уже на атомы.....

[Andron Step]

Получается при наличии у матери тройни - она вообще не может работать пока получает на них пособие

Не все так однозначно.
Кому-то можно работать, а кому то нельзя....

У кого реальная зарплата может выше, чем 100% среднего....

В таких случаях вся логика Суда рушиться. Может таких случаев не так много, но они есть....

По этому моё мнение - точку в этом вопросе должна поставить Госдума (прописать это в законе).
Пока этой точки не стоит, то 0,99999.... это неполное рабочее время и свое мнение я не поменяю.....

[GSokolov]

Вот как? Переобувание на лету.
А как тогда быть со ставкой 0.6, обоснованной всеми судами и не красящей меня ленью?

НЕ обосновывали суды никакой конкретной ставки! Это было моё предположительное значение ставки неполного времени в обычных условиях при отсутствии злоупотребления правом! Воспринимаю ваши посты как троллинг, не направленный на поиск истины.

Получается при наличии у матери тройни - она вообще не может работать пока получает на них пособие

Да, именно так. Ведь она получает при этом пособие в размере полного среднего заработка. Кака и в других страховых случаях, где возможность работы не предусмотрена.

Отпуск по уходу за ребёнком может быть до исполнения ребёнком 3-х летнего возраста, а пособие выплачивается до исполнения ребёнком 1,5 лет

При прекращении отпуска по уходу ФСС должен быть об этом извещён и пособие перестаёт выплачиваться. Можно работать на полную ставку.

По этому моё мнение - точку в этом вопросе должна поставить Госдума (прописать это в законе).
Пока этой точки не стоит, то 0,99999.... это неполное рабочее время и свое мнение я не поменяю.....

Никто не обнимет необъятного! (К.Прутков)
Вы серьёзно считаете, что ГосДума должна до тонкостей прописывать в законах все частности применения законодательства? Тогда судам делать будет нечего, а юристы потеряют работу, зато штат ГосДумы должен будет вырасти многократно, чтобы все эти мелочи прорабатывать и постоянно корректировать!
Можете считать как угодно, но в своей работе придерживаться решений судов, чтобы не терять финансы.

У кого реальная зарплата может выше, чем 100% среднего....

Если Вы достаточно уверены, что потерянный заработок это текущий заработок (кстати, а как Вы будете это подтверждать?), можете исходить для расчёта неполноты рабочего времени из него, а не из среднего.

[waw]

Я тоже придерживалась подобного мнения. Что пособие - компенсация утраченного заработка, и следовательно общий доход не должен превышать среднего заработка.

Ничего себе логика!
Обычно такую логику использовал Шкловец - сначала приведет пару цитат из нормативки, а затем, после фраз "Таким образом" или "Следовательно" следует вывод, не имеющий никакой связи с приведенными цитатами.

А не более правильным будет другой вывод - общий доход не должен превышать заработок?
Вы знаете, как считается средний заработок, а что будет утрачивать работник, находящийся в отпуске?
И что там будет с размером пособия, если утраты заработка не было?

Да, именно так. Ведь она получает при этом пособие в размере полного среднего заработка.

Ну, так и об этом я писал - ВС просто некомпетентен в этих вопросах.
Есть ТК - там всё написано, никакой логикой, которую придумал суд, там и не пахнет.
Можно работать полное время и получать пособие, кому это неясно? Только тем, кто не умеет читать по-русски.

[Natali Kr]

waw, а вы не пробовали читать посты, которые комментируете? )))) Ваш последний комментарий настолько не к месту, что даже для вас это перебор.

[Natali Kr]

Отпуск по уходу за ребёнком может быть до исполнения ребёнком 3-х летнего возраста, а пособие выплачивается до исполнения ребёнком 1,5 лет.... После этого говорить о каких то там 0,6; 0,5; 0,7 ставки вообще не приходиться. Пособие полностью отсутствует.... И привязка к 40% также отсутствует...

Вот Вам и логика Суда. Думаю она расспалась уже на атомы.....

Кто куда распался? Изначальный вопросы был - сколько должна работать работница, чтобы продолжать получать пособие по уходу за ребенком. Вопрос был о сохранении пособия! Понятно, что , если после 1.5 лет пособие не выплачивается, то и продолжительность работы не имеет уже никакого значения. Где тут нарушение логики суда, который вообще период после 1.5 лет не рассматривал?

[waw]

waw, а вы не пробовали читать посты, которые комментируете? )))) Ваш последний комментарий настолько не к месту, что даже для вас это перебор.

Я привёл цитату, на которую отвечал - в ней нет логики!
Вместо эмоций вы бы писали что-то конкретное, иначе мне всё равно непонятно, чем вы возмущены или что не поняли.

[waw]

Изначальный вопросы был - сколько должна работать работница, чтобы продолжать получать пособие по уходу за ребенком.

И кроме ответа 0,5, который вы ничем не смогли подтвердить, вы до сих пор на него не ответили.
А раз вы сами не знаете "сколько", то к чему все ваши пустые восклицания?

Определитесь с ответом, и доказывайте его состоятельность ссылками на законы и их анализом - чего уж проще?
Суд, если и читал ТК, то "по диагонали" - отсюда и их "кривая формула", явно противоречащая ТК.
А поэтому все, кто пытается "примкнуть у суду", спрятавшись за его "компетентное мнение", выглядят в этой теме смешно, противореча очевидному, раз формула "не работает".

[Andron Step]

Кто куда распался? Изначальный вопросы был - сколько должна работать работница, чтобы продолжать получать пособие по уходу за ребенком. Вопрос был о сохранении пособия!

0.99999.....Законом это не опровергается никак.

Понятно, что , если после 1.5 лет пособие не выплачивается, то и продолжительность работы не имеет уже никакого значения.

Имеет значение.
У работницы есть право работать на условиях неполного рабочего времени, находясь в отпуске по уходу за ребёнком. И это Вам также не опровергнуть. Причины могут быть разные.
И наконец могут ввести пособие по уходу до 3-х лет (может быть это и фантастика, но имеет право быть).

[Andron Step]

Да, именно так. Ведь она получает при этом пособие в размере полного среднего заработка. Кака и в других страховых случаях, где возможность работы не предусмотрена.

Это полностью противоречит ст. 256 ТК РФ.
Плюсом появляется дискриминация...... Запретить работать в то время, когда ТК РФ разрешает.

При прекращении отпуска по уходу ФСС должен быть об этом извещён и пособие перестаёт выплачиваться. Можно работать на полную ставку.

А я разве говорил про прекращение отпуска?

Отпуск по уходу до исполнения ребёнком 3-х лет.... После исполнения 1,5 лет ребёнком пособие перестали выплачивать, а статья 256 ТК РФ в плане работать, находясь в отпуске по уходу зе ребёнком не поменялась.....

[Natali Kr]

п

[Natali Kr]

Это полностью противоречит ст. 256 ТК РФ.
Плюсом появляется дискриминация...... Запретить работать в то время, когда ТК РФ разрешает.

Нет.
Работнице никто не запрещает работать.
Ей перестают выплачивать пособие. Поскольку пособие является компенсацией утраченного заработка.
А раз появился заработок (полноценный), то и компенсация его утери - не нужна.

Имеет значение.
У работницы есть право работать на условиях неполного рабочего времени, находясь в отпуске по уходу за ребёнком. И это Вам также не опровергнуть. Причины могут быть разные.
И наконец могут ввести пособие по уходу до 3-х лет (может быть это и фантастика, но имеет право быть).

Я никогда права на работу и не опровергала. с чего вы взяли?
И как вообще это утверждение соотносится с начальным вопросом автора?
Вопрос стоит - сохранит ли работница пособие сейчас при определенных условиях.
Нет вопроса - имеет ли она право работать, находясь в отпуске по уходу или нет, будет ли пособие до 3 лет....
Вопрос - при каких условиях работы она сохранит пособие.
А остальные построения - умствование лукавое

[Natali Kr]

GSokolov,
в новом форуме появился новый и интересный вопрос
А если работница, находясь в отпуске по уходу за ребенком до 1,5 и желая сохранить пособие, выходит работать на неполный рабочий день по основному месту работы и выходит работать так же и по совместительству.
Что будет в данном случае с ее пособием? Ведь теоретически она может быть совместителем в нескольких местах...
Узнает ли об этом факте ФСС и как будет рассматривать выплату пособия? достаточно ли в к4аждом месте сократить работнице рабочий день? Или же заработок со всех работ будет "складываться" для принятия решения о выплате пособия?

[Natali Kr]

И кроме ответа 0,5, который вы ничем не смогли подтвердить, вы до сих пор на него не ответили.
А раз вы сами не знаете "сколько", то к чему все ваши пустые восклицания?

Определитесь с ответом, и доказывайте его состоятельность ссылками на законы и их анализом - чего уж проще?
Суд, если и читал ТК, то "по диагонали" - отсюда и их "кривая формула", явно противоречащая ТК.
А поэтому все, кто пытается "примкнуть у суду", спрятавшись за его "компетентное мнение", выглядят в этой теме смешно, противореча очевидному, раз формула "не работает".

я не хочу доказывать свою позицию человеку, который вместо доводов ссылается лишь на свою личную логику.
Когда вы начнете корректно подбирать доказательную базу - я начну с вами дискутировать.
То, что лично вас не устраивает решение Верховного суда и его понимание ТК РФ - лично для меня ни разу не довод.
Поэтому все ваши дальнейшие построения на эту тему я не вижу смысла опровергать

[waw]

Нет.
Работнице никто не запрещает работать.
Ей перестают выплачивать пособие. Поскольку пособие является компенсацией утраченного заработка.
А раз появился заработок (полноценный), то и компенсация его утери - не нужна.

Заработок появился, но "неполноценный", утрата заработка есть - этот пример вам привёл Andron Step.

А остальные построения - умствование лукавое

Нет - это просто элементарная логика, но даже это - наука, её надо было изучать в своё время.
Не знаю как вас, но тех судейских ей явно не обучали.

Вопрос - при каких условиях работы она сохранит пособие.

Вопрос, который я задал уже много раз, но вы упорно игнорируете - почему по ТК можно получать пособие без утраты заработка, а суд считает, что нельзя?