Просто в этом вопросе до ВАСи еще никто не дошел...а их решение я уверен будет прямо противоположно решению ВС....
Просто в этом вопросе до ВАСи еще никто не дошел...а их решение я уверен будет прямо противоположно решению ВС....
Но в тесте Положения ЦБ №40 есть слова "ПРЕДПРИЯТИЕ", которое в общем трактуется шире понятия "ОРГАНИЗАЦИЯ".Цитата:
Сообщение от Над.К
Положение ЦБ №40 использует понятия: предприятие, объединение, организация и учреждение сначала объединяя их в одно: "(в дальнейшем - предприятия)", а далее по тексту то разделяя, то снова смешивая их: "Предприятия выдают наличные деньги под отчет на хозяйственно-операционные расходы, а также на расходы экспедиций, геолого-разведочных партий, уполномоченных предприятий и организаций, отдельных подразделений хозяйственных организаций...".
У меня возникло 3 вопроса:
1) Попадает ли ИП:
- с 99 наёмными работниками, которым официально платится з/п (не из личных же денег ИП)
- имеющее собственное производство (например, мебели)
- сотрудники которого ездят в командировки
под понятие "предприятие"?
2). Может ли такой ИП работать без "кассовых операций и работы с денежной наличностью"?
3). Являются ли все деньги на счету такого ИП его личными? А как же з/п сотрудников?
PS:
1. Над.К, вопросы не лично к Вам, а всем, имеющим возможность ответить шире, чем просто "Да" или "Нет".
2. Этот топик прочитал от начала до конца, "смежные" с ним темы- тоже.
Вопрос (2) поставлен неверно.
Правильный вопрос - распространяются ли на ИП "Положение..." и "Порядок...".
Правильный ответ - нет, не распространяются, о чем прямо написано в самих этих документах.
Поэтому ИП работает с денежной наличностью, не обращая внимания на вышеупомянутые документы.
Обычные граждане (не ИП) тоже ведь "работают с денежной наличностью", и эти документы к ним тоже не относятся.
А с чьих же еще? У ИП других ("не личных") денег нет по определению - см. ГК 23.1 .Цитата:
Сообщение от Granty
ИП - это гражданин , зарегистрироваший свое желание вести бизнес от собственного лица.
Отсюда же и всем известная фраза про "отвечает всем своим имуществом".
Но не все понимают, что потому и "отвечает всем", что бизнес ИП не отделен от личной жизни...
По определению может и является предприятием...но тут важно какая форма собственности у субъекта....Цитата:
У меня возникло 3 вопроса:
1) Попадает ли ИП:
- с 99 наёмными работниками, которым официально платится з/п (не из личных же денег ИП)
- имеющее собственное производство (например, мебели)
- сотрудники которого ездят в командировки
под понятие "предприятие"?
ПРЕДПРИЯТИЕ — самостоятельный хозяйствующий субъект с правами юридического лица, производящий продукцию, товары, услуги, выполняющий работы, занимающийся различными видами экономической деятельности…
если этот субъект ИП...то никакой порядок на него в силу ГК РФ не распространяется потому как см.
Цитата:
ИП - это гражданин , зарегистрироваший свое желание вести бизнес от собственного лица.
Сергей, если бы было написано так уж прямо и однозначно - не было бы этого топика, определения ВС по Питухиной, и кучи решений арбитражных судов.Цитата:
Сообщение от SergeiP
Прямо ясна только позиция Klerk.Ru по этому вопросу.
Л) В "крайней левой ситуации" - ИП один - все ясно и прозрачно: все деньги, оставшиеся на счету банка после уплаты налогов - его собственные.
Касса ему не нужна и вести её он не должен.
Тут определение ВС по Питухиной выглядит абсурдно: "кассир - сдать в конце смены деньги главному бухгалтеру, выписать РКО на подотчетное лицо, подписать у руководителя". Нет у ИП-одиночки этого штата, он сам себе кассир-бухгалтер-руководитель и подотчетное лицо.
П.) В "крайней правой" - ИП с кучей наёмных работников, командировками и т.п
- скорее всего не все деньги на счету - его собственность
- возможно он попадает по определение "предприятие" (Порядка ЦБ №40)
- возможно он без кассовых операций вести деятельность технически не может.
Сам Клерк.Ру рекомендует ИП завести отдел кадров. Добавьте к этому бухгалтерию и получится "предприятие" в полном смысле Положения №40 ЦБ РФ.
Аналогичная ситуация была с ГибДД в трактовании п12.3 КоАП - "разворот через двойную сплошую". Масса судов и противоречивых решений. Пока Законодатель сделали поправки к КоАП.
Скорее всего Законодатель будет решать и эту наболевшую проблему - сколько же можно суды напрягать одним и тем же.
Будет плохо, если ИП обяжут вести кассу, вот и выясняю чем может мотивировать свою позицию противоположная сторона и какое может быть окончательное решение.
Позиция Klerk.Ru юридически обоснована достаточно прочно, и в 99.9% Сергей Астахов - сможет отстоять её в судебных инстанциях, а среднестатистический ИПшник - вряд ли.
Поэтому если у ИП на УСН не будет перспективы спокойно работать без лишней бюрократии - я лучше останусь в "теневом секторе" экономики :)
А чьи? Банка что ли?Цитата:
скорее всего не все деньги на счету - его собственность
Не попадает. Предприятие с точки зрения ГК - объект гражданских прав, т.е. имущество, работы, услуги и т.п. Никакого другого определения предприятия в законодательстве нет. Попробуйте имущественный комплекс обязать сдавать выручку в банк. Можно еще попробовать попытаться имущественному комплексу налоги посчитать :)Цитата:
возможно он попадает по определение "предприятие" (Порядка ЦБ №40)
А слово "предприятие" в Порядке кассовых операций осталось от старого ГК, когда были индивидуальные частные предприятия, которых уж нет давно
Так пусть ведет для собственного удобства, кто ж спорит?Цитата:
возможно он без кассовых операций вести деятельность технически не может.
Так ведь здесь все и написано для среднестатистического ИПшника, чтобы он отстаивал свои права ;)Цитата:
Позиция Klerk.Ru юридически обоснована достаточно прочно, и в 99.9% Сергей Астахов - сможет отстоять её в судебных инстанциях, а среднестатистический ИПшник - вряд ли.
да эта позиция всем ясна, кроме ЦБ, ВС и ФАС Северо-Кавказского округа. Почему такая позиция у ЦБ, и взыграла она в период кризиса, как раз понятно. Вот почему ВС плохо законы знает...Цитата:
Прямо ясна только позиция Klerk.Ru по этому вопросу.
efreytor, Над.К - убедили, спасибо.
#817 - тоже я писал, но пока пытался сформулировать мысли - форум меня разлогинил...
Barnie, Ваш вопрос выделен в отдельную тему: http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=288027
Практика и выкладки здесь решений судов показывают, что как раз рядовые ИПешники и отстаивают свою позицию...причем успешно...не очень хочется лазать по инету но я думаю что можно накопать еще подобные решения...просто тут их нет.Цитата:
сможет отстоять её в судебных инстанциях, а среднестатистический ИПшник - вряд ли.
и еще хочется чтобы ктонить из ЮФО дошел до ВАСи.....
Может кому пригодиться...
Решение от 01.06.2009 N А05-6377/2009 Арбитражный суд Архангельской области
Решение от 28.07.2009 N А55-11860/2009 Арбитражный суд Самарской области
Может кому пригодиться...
Решение от 01.06.2009 N А05-6377/2009 Арбитражный суд Архангельской области
Решение от 28.07.2009 N А55-11860/2009 Арбитражный суд Самарской области
21.08.2009 14:40
Порадовали!!!
Самара особо отличилась: даже КуДиР вести не надо, и Книга кассира-операциониста - фигня.
Компетенция судьи вызывает удивление, как минимум.
Подход не верен. Все пытаются доказать, что ИП на УСН или ЕНВД или на чем-нибудь еще, ну не должен вести кассовую книгу, а ИП, который на чем-то другом - должен?
Почему, собственно, ни в одном решении АСей не идет речь о том, что ИП - суть есть ФЛ, и, хотя его деятельность по ГК регулируется, как у ЮЛ (если законом не установлено иное), законом очень даже установлено иное - ИП отвечает за свои действия собственным ФЛ имуществом, не Уставным капиталом в 10 т.р., а собственной квартиркой, дачкой, машинкой, холодильником (если их 2) и телевизором ( даже, если 1). Доход от ПД - есть доход ФЛ, с которого он, как ФЛ, зарегестрированный ИП, самостоятельно платит налоги. А если не платит, то отвечает своим имуществом.
А завтра ЦБ приснится, что физики, без всякого ИП, наличностью распоряжаются не верно, не приходуют в КН, не пишут ПКО, РКО и авансовых отчетов. Не несут в банк, а потом не снимают с комиссией, с точный указанием на что хотят потратить и с представлением документов о расходах еще не осуществленных.
Есть тут кто на зарплате? У мужа (жены) на сождержании?
Потому что АС рассматривает только то, что написано в заявлении ИПшника. А ИПшник оспаривает то, что написано в постановлении на штраф. В постановлении на штраф в самарском деле было написано про ст.346.11, поэтому и в заявлении и в решении они упоминаются.Цитата:
Почему, собственно, ни в одном решении АСей не идет речь о том, что ИП - суть есть ФЛ,
Естественно, потому что никаких книг ДиР для ЕНВД нет.Цитата:
Самара особо отличилась: даже КуДиР вести не надо
хорошо вы все решения не читали...я выложил то что более менее...там такие выводы есть закачаешься..Цитата:
Самара особо отличилась: даже КуДиР вести не надо, и Книга кассира-операциониста - фигня.
Вот такие перлы есть...(речь идет об ИП и кстати тоже АС Самары)
Суд считает, что заявителем допущено нарушение правил ведения бухгалтерского
учета, выразившееся в ненадлежащем ведении первичной учетной документации по учету
денежных расчетов (журнала кассира-операциониста), что не подпадает под действие ст.
15.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
:D
Тьфу, Самару с Саратовом перепутала. Самарское дело не смотрела :)
Нашла самарское, я так думаю, что там ИП тоже на ЕНВД, просто судьи забыли об этом упомянуть в мотивировке :)
Но вообще суды первых инстанций иногда такие перлы выдают, что хоть стой, хоть падай :(
Люблю, когда меня идиоткой делают.
В решении Самарского АС нет ни слова об ЕНВД.
Само решение к делу относится мало.
Реальность же в Москве такова. Банк дал мне бумажку о проверке касс. дисциплины. Лимит подсовывал в течение года несколько раз, нулевой, естессно. Я не подписывала.
На бумажку о проверке я сказала, что они че-то перепутали, никакой дисциплины у меня быть не может, не подписала, но экземпляр себе для коллекции взяла. Банк ссылается на решение ВС. Говорит, что если кассу не дам, закроют счет, напишут штраф и внесут в формуляр (типа никакой банк мне больше счет не откроет).
Счет и штраф для меня понятия известные. Что такое формуляр?
Аноним, ну много же раз в теме писали - банк штрафовать не может. Насчет всего остального банк вам такую пургу пронес, что даже как-то опровергать не прилично ;)
Банк у нас суд чтоль теперь..чтобы ссылаться на решение ВС? Действующий порядок ведения кассовых операций от этого "решения" не изменился...Цитата:
Банк ссылается на решение ВС.
Чушь ...закройте сами счет...и скажите что посоветуете это сделать всем знакомым ИП у которых открыт счет в их банке.. ;)Цитата:
Что такое формуляр?
Я это и сама прекрасно понимаю.
Хотя опыт неоткрытия счета у меня есть. С каменно-фиолетовым лицом говорят что-то о службе безопасности.
Да бог с ним, со счетом, касс. аппарат "выкину на помойку", аренду стану платить через сбер. квитанциями. Штраф за неприменение ККМ макс. 5000, раз в полгода, сойдет. Все дешевле, чем налоги платить.
а если раз в неделю начнут ходить?...хотя и тут можно по судиться..макс 4 тыс рубЦитата:
Штраф за неприменение ККМ макс. 5000, раз в полгода, сойдет.
Меня один банк тоже пытался пролимитировать... я отказалась от его услуг...Цитата:
Сообщение от Над.К
Закрыла р/с ещё в мае. За товары-денежные переводы, коммуналка, аренда, налоги - по квитанциям. Привыкла. Неудобство одно- ФСС не возмещает расходы без р/с. Я а выплачиваю и пособия, и больничные. Есть один вменяемый банк, у моего знакомого ИП там р/с, ни разу не потревожили пока. Ходила даже на приём к заведующей, её позиция: Нет закона о лимите кассы для ИП, нет проблемы. Будет закон, будем спрашивать. А счёт всё-равно не открываю, выжидаю. А вдруК осенью что-нибудь намутят? Возместить расходы, если чё, смогу и позже. А нет, так и фиг с ними, спокойствие дороже.:yes:
Да и это не проблема. Есть же свежая арбитражная практика по этому вопросу. По-моему даже здесь на портале читал. помню только Постановление восьмого ААС от 26 марта 2009 г. В нем установлена неправомерность требовать с ИП открытия р/с для возмещения расходов.Цитата:
Сообщение от Людмила_2009
Поищите.
а что это? :oЦитата:
восьмого ААС
не нашла что-то((Цитата:
Постановление восьмого ААС от 26 марта 2009 г
Восьмой Арбитражный аппеляционный суд.
Постановление город Омск 26 марта 2009 года Дело № А75-7499/2008.
Скорее всего кто-то в одной из веток выкладывал, поищите на форуме.
Я разыскал у себя только распечатанный вариант.
Да вот оно в интернете: http://assys.arbc.ru/bras.net/filepa..._825701755.pdf
Val6556, Сергей Астахов, спасибо :yes:
Прежде чем такое постить, прочитайте ст. 132 ГКЦитата:
Сообщение от efreytor
