Просто в этом вопросе до ВАСи еще никто не дошел...а их решение я уверен будет прямо противоположно решению ВС....
 |
Просто в этом вопросе до ВАСи еще никто не дошел...а их решение я уверен будет прямо противоположно решению ВС....
Растение индетерминантное, сильнорослое, ветвистость средняя,лист среднего размера, зеленый, слабоморщинистый.
Но в тесте Положения ЦБ №40 есть слова "ПРЕДПРИЯТИЕ", которое в общем трактуется шире понятия "ОРГАНИЗАЦИЯ".Сообщение от Над.К
cep, Вы смело можете ответить банку - пардон, Вы ошиблись, я не организация
В тексте нет ни слова про ИП
Положение ЦБ №40 использует понятия: предприятие, объединение, организация и учреждение сначала объединяя их в одно: "(в дальнейшем - предприятия)", а далее по тексту то разделяя, то снова смешивая их: "Предприятия выдают наличные деньги под отчет на хозяйственно-операционные расходы, а также на расходы экспедиций, геолого-разведочных партий, уполномоченных предприятий и организаций, отдельных подразделений хозяйственных организаций...".
У меня возникло 3 вопроса:
1) Попадает ли ИП:
- с 99 наёмными работниками, которым официально платится з/п (не из личных же денег ИП)
- имеющее собственное производство (например, мебели)
- сотрудники которого ездят в командировки
под понятие "предприятие"?
2). Может ли такой ИП работать без "кассовых операций и работы с денежной наличностью"?
3). Являются ли все деньги на счету такого ИП его личными? А как же з/п сотрудников?
PS:
1. Над.К, вопросы не лично к Вам, а всем, имеющим возможность ответить шире, чем просто "Да" или "Нет".
2. Этот топик прочитал от начала до конца, "смежные" с ним темы- тоже.
Вопрос (2) поставлен неверно.
Правильный вопрос - распространяются ли на ИП "Положение..." и "Порядок...".
Правильный ответ - нет, не распространяются, о чем прямо написано в самих этих документах.
Поэтому ИП работает с денежной наличностью, не обращая внимания на вышеупомянутые документы.
Обычные граждане (не ИП) тоже ведь "работают с денежной наличностью", и эти документы к ним тоже не относятся.
А с чьих же еще? У ИП других ("не личных") денег нет по определению - см. ГК 23.1 .
ИП - это гражданин , зарегистрироваший свое желание вести бизнес от собственного лица.
Отсюда же и всем известная фраза про "отвечает всем своим имуществом".
Но не все понимают, что потому и "отвечает всем", что бизнес ИП не отделен от личной жизни...
Последний раз редактировалось SergeiP; 21.08.2009 в 09:14.
По определению может и является предприятием...но тут важно какая форма собственности у субъекта....У меня возникло 3 вопроса:
1) Попадает ли ИП:
- с 99 наёмными работниками, которым официально платится з/п (не из личных же денег ИП)
- имеющее собственное производство (например, мебели)
- сотрудники которого ездят в командировки
под понятие "предприятие"?
ПРЕДПРИЯТИЕ — самостоятельный хозяйствующий субъект с правами юридического лица, производящий продукцию, товары, услуги, выполняющий работы, занимающийся различными видами экономической деятельности…
если этот субъект ИП...то никакой порядок на него в силу ГК РФ не распространяется потому как см.
ИП - это гражданин , зарегистрироваший свое желание вести бизнес от собственного лица.
Растение индетерминантное, сильнорослое, ветвистость средняя,лист среднего размера, зеленый, слабоморщинистый.
Сергей, если бы было написано так уж прямо и однозначно - не было бы этого топика, определения ВС по Питухиной, и кучи решений арбитражных судов.
Прямо ясна только позиция Klerk.Ru по этому вопросу.
Л) В "крайней левой ситуации" - ИП один - все ясно и прозрачно: все деньги, оставшиеся на счету банка после уплаты налогов - его собственные.
Касса ему не нужна и вести её он не должен.
Тут определение ВС по Питухиной выглядит абсурдно: "кассир - сдать в конце смены деньги главному бухгалтеру, выписать РКО на подотчетное лицо, подписать у руководителя". Нет у ИП-одиночки этого штата, он сам себе кассир-бухгалтер-руководитель и подотчетное лицо.
П.) В "крайней правой" - ИП с кучей наёмных работников, командировками и т.п
- скорее всего не все деньги на счету - его собственность
- возможно он попадает по определение "предприятие" (Порядка ЦБ №40)
- возможно он без кассовых операций вести деятельность технически не может.
Сам Клерк.Ру рекомендует ИП завести отдел кадров. Добавьте к этому бухгалтерию и получится "предприятие" в полном смысле Положения №40 ЦБ РФ.
Аналогичная ситуация была с ГибДД в трактовании п12.3 КоАП - "разворот через двойную сплошую". Масса судов и противоречивых решений. Пока Законодатель сделали поправки к КоАП.
Скорее всего Законодатель будет решать и эту наболевшую проблему - сколько же можно суды напрягать одним и тем же.
Будет плохо, если ИП обяжут вести кассу, вот и выясняю чем может мотивировать свою позицию противоположная сторона и какое может быть окончательное решение.
Позиция Klerk.Ru юридически обоснована достаточно прочно, и в 99.9% Сергей Астахов - сможет отстоять её в судебных инстанциях, а среднестатистический ИПшник - вряд ли.
Поэтому если у ИП на УСН не будет перспективы спокойно работать без лишней бюрократии - я лучше останусь в "теневом секторе" экономики
А чьи? Банка что ли?скорее всего не все деньги на счету - его собственность
Не попадает. Предприятие с точки зрения ГК - объект гражданских прав, т.е. имущество, работы, услуги и т.п. Никакого другого определения предприятия в законодательстве нет. Попробуйте имущественный комплекс обязать сдавать выручку в банк. Можно еще попробовать попытаться имущественному комплексу налоги посчитатьвозможно он попадает по определение "предприятие" (Порядка ЦБ №40)
А слово "предприятие" в Порядке кассовых операций осталось от старого ГК, когда были индивидуальные частные предприятия, которых уж нет давно
Так пусть ведет для собственного удобства, кто ж спорит?возможно он без кассовых операций вести деятельность технически не может.
Так ведь здесь все и написано для среднестатистического ИПшника, чтобы он отстаивал свои праваПозиция Klerk.Ru юридически обоснована достаточно прочно, и в 99.9% Сергей Астахов - сможет отстоять её в судебных инстанциях, а среднестатистический ИПшник - вряд ли.
да эта позиция всем ясна, кроме ЦБ, ВС и ФАС Северо-Кавказского округа. Почему такая позиция у ЦБ, и взыграла она в период кризиса, как раз понятно. Вот почему ВС плохо законы знает...Прямо ясна только позиция Klerk.Ru по этому вопросу.
efreytor, Над.К - убедили, спасибо.
#817 - тоже я писал, но пока пытался сформулировать мысли - форум меня разлогинил...
Barnie, Ваш вопрос выделен в отдельную тему: http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=288027
Практика и выкладки здесь решений судов показывают, что как раз рядовые ИПешники и отстаивают свою позицию...причем успешно...не очень хочется лазать по инету но я думаю что можно накопать еще подобные решения...просто тут их нет.сможет отстоять её в судебных инстанциях, а среднестатистический ИПшник - вряд ли.
и еще хочется чтобы ктонить из ЮФО дошел до ВАСи.....
Растение индетерминантное, сильнорослое, ветвистость средняя,лист среднего размера, зеленый, слабоморщинистый.
Может кому пригодиться...
Решение от 01.06.2009 N А05-6377/2009 Арбитражный суд Архангельской области
Решение от 28.07.2009 N А55-11860/2009 Арбитражный суд Самарской области
Растение индетерминантное, сильнорослое, ветвистость средняя,лист среднего размера, зеленый, слабоморщинистый.
Может кому пригодиться...
Решение от 01.06.2009 N А05-6377/2009 Арбитражный суд Архангельской области
Решение от 28.07.2009 N А55-11860/2009 Арбитражный суд Самарской области
21.08.2009 14:40
Порадовали!!!
Самара особо отличилась: даже КуДиР вести не надо, и Книга кассира-операциониста - фигня.
Компетенция судьи вызывает удивление, как минимум.
Подход не верен. Все пытаются доказать, что ИП на УСН или ЕНВД или на чем-нибудь еще, ну не должен вести кассовую книгу, а ИП, который на чем-то другом - должен?
Почему, собственно, ни в одном решении АСей не идет речь о том, что ИП - суть есть ФЛ, и, хотя его деятельность по ГК регулируется, как у ЮЛ (если законом не установлено иное), законом очень даже установлено иное - ИП отвечает за свои действия собственным ФЛ имуществом, не Уставным капиталом в 10 т.р., а собственной квартиркой, дачкой, машинкой, холодильником (если их 2) и телевизором ( даже, если 1). Доход от ПД - есть доход ФЛ, с которого он, как ФЛ, зарегестрированный ИП, самостоятельно платит налоги. А если не платит, то отвечает своим имуществом.
А завтра ЦБ приснится, что физики, без всякого ИП, наличностью распоряжаются не верно, не приходуют в КН, не пишут ПКО, РКО и авансовых отчетов. Не несут в банк, а потом не снимают с комиссией, с точный указанием на что хотят потратить и с представлением документов о расходах еще не осуществленных.
Есть тут кто на зарплате? У мужа (жены) на сождержании?
Потому что АС рассматривает только то, что написано в заявлении ИПшника. А ИПшник оспаривает то, что написано в постановлении на штраф. В постановлении на штраф в самарском деле было написано про ст.346.11, поэтому и в заявлении и в решении они упоминаются.Почему, собственно, ни в одном решении АСей не идет речь о том, что ИП - суть есть ФЛ,
Естественно, потому что никаких книг ДиР для ЕНВД нет.Самара особо отличилась: даже КуДиР вести не надо
хорошо вы все решения не читали...я выложил то что более менее...там такие выводы есть закачаешься..Самара особо отличилась: даже КуДиР вести не надо, и Книга кассира-операциониста - фигня.
Вот такие перлы есть...(речь идет об ИП и кстати тоже АС Самары)
Суд считает, что заявителем допущено нарушение правил ведения бухгалтерского
учета, выразившееся в ненадлежащем ведении первичной учетной документации по учету
денежных расчетов (журнала кассира-операциониста), что не подпадает под действие ст.
15.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Растение индетерминантное, сильнорослое, ветвистость средняя,лист среднего размера, зеленый, слабоморщинистый.
Тьфу, Самару с Саратовом перепутала. Самарское дело не смотрела
Нашла самарское, я так думаю, что там ИП тоже на ЕНВД, просто судьи забыли об этом упомянуть в мотивировке
Но вообще суды первых инстанций иногда такие перлы выдают, что хоть стой, хоть падай
Люблю, когда меня идиоткой делают.
В решении Самарского АС нет ни слова об ЕНВД.
Само решение к делу относится мало.
Реальность же в Москве такова. Банк дал мне бумажку о проверке касс. дисциплины. Лимит подсовывал в течение года несколько раз, нулевой, естессно. Я не подписывала.
На бумажку о проверке я сказала, что они че-то перепутали, никакой дисциплины у меня быть не может, не подписала, но экземпляр себе для коллекции взяла. Банк ссылается на решение ВС. Говорит, что если кассу не дам, закроют счет, напишут штраф и внесут в формуляр (типа никакой банк мне больше счет не откроет).
Счет и штраф для меня понятия известные. Что такое формуляр?
Аноним, ну много же раз в теме писали - банк штрафовать не может. Насчет всего остального банк вам такую пургу пронес, что даже как-то опровергать не прилично
Банк у нас суд чтоль теперь..чтобы ссылаться на решение ВС? Действующий порядок ведения кассовых операций от этого "решения" не изменился...Банк ссылается на решение ВС.
Чушь ...закройте сами счет...и скажите что посоветуете это сделать всем знакомым ИП у которых открыт счет в их банке..Что такое формуляр?
Растение индетерминантное, сильнорослое, ветвистость средняя,лист среднего размера, зеленый, слабоморщинистый.
Я это и сама прекрасно понимаю.
Хотя опыт неоткрытия счета у меня есть. С каменно-фиолетовым лицом говорят что-то о службе безопасности.
Да бог с ним, со счетом, касс. аппарат "выкину на помойку", аренду стану платить через сбер. квитанциями. Штраф за неприменение ККМ макс. 5000, раз в полгода, сойдет. Все дешевле, чем налоги платить.
а если раз в неделю начнут ходить?...хотя и тут можно по судиться..макс 4 тыс рубШтраф за неприменение ККМ макс. 5000, раз в полгода, сойдет.
Растение индетерминантное, сильнорослое, ветвистость средняя,лист среднего размера, зеленый, слабоморщинистый.
Меня один банк тоже пытался пролимитировать... я отказалась от его услуг...Аноним, ну много же раз в теме писали - банк штрафовать не может. Насчет всего остального банк вам такую пургу пронес, что даже как-то опровергать не прилично
Закрыла р/с ещё в мае. За товары-денежные переводы, коммуналка, аренда, налоги - по квитанциям. Привыкла. Неудобство одно- ФСС не возмещает расходы без р/с. Я а выплачиваю и пособия, и больничные. Есть один вменяемый банк, у моего знакомого ИП там р/с, ни разу не потревожили пока. Ходила даже на приём к заведующей, её позиция: Нет закона о лимите кассы для ИП, нет проблемы. Будет закон, будем спрашивать. А счёт всё-равно не открываю, выжидаю. А вдруК осенью что-нибудь намутят? Возместить расходы, если чё, смогу и позже. А нет, так и фиг с ними, спокойствие дороже.
Да и это не проблема. Есть же свежая арбитражная практика по этому вопросу. По-моему даже здесь на портале читал. помню только Постановление восьмого ААС от 26 марта 2009 г. В нем установлена неправомерность требовать с ИП открытия р/с для возмещения расходов.
Поищите.
а что это?восьмого ААС
не нашла что-то((Постановление восьмого ААС от 26 марта 2009 г
Сама удивляюсь
Восьмой Арбитражный аппеляционный суд.
Постановление город Омск 26 марта 2009 года Дело № А75-7499/2008.
Скорее всего кто-то в одной из веток выкладывал, поищите на форуме.
Я разыскал у себя только распечатанный вариант.
Последний раз редактировалось Val6556; 24.08.2009 в 17:36.
Да вот оно в интернете: http://assys.arbc.ru/bras.net/filepa..._825701755.pdf
Val6556, Сергей Астахов, спасибо
Прежде чем такое постить, прочитайте ст. 132 ГК
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
