Как оформить копир, который купило физ.лицо, а потом будто бы продало юр.лицу?

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

15.12.2009, 23:37
AVKomarov

Цитата:

Сообщение от stas®

То есть для агентирования необходимо, чтобы в момент совершения сделки агент действовал в интересах принципала,

В момент покупки 5 бутылок, подотчётник действовал в собственных интересах, а не в интересах работодателя, т.е. не агент работодателя.

Цитата:

Сообщение от stas®

а принципал признавал это действие совершаемым в его интересе.

Принципал признаёт, что 4 бутылки, указанные в чеке, были куплены в интересах принципала в момент подписания авансового отчёта и подотчётник является агентом по 4 бутылкам, а 1 бутылку не признаёт купленной в интересах принципала в момент подписания авансового отчёта и не признаёт, что подотчётник был агентом по 1 бутылке. Сам подотчётник хочет получить возмещение за 4 бутылки и признаёт, что он является прямо сейчас агентом работодателя по приобретению этих 4 бутылок и заявляет, что 1 бутылку покупал для себя.

Каковы бухгалтерские и налоговые последствия по такому авансовому отчёту, с точки зрения возможных нарушений и претензий со стороны налоговой инспекции?

Цитата:

Сообщение от stas®

Так что пример про водку юридически абсолютно безграмотен.

Зато, минимален по затратам на имущество, надёжен со стороны бухгалтерского и налогового учёта и предельно практичен. :p
15.12.2009, 23:50
Над.К

Но применительно к условиям этой темы безграмотен вдвойне ;)
А в условиях Вашей задачки невозможно доказать, что в момент покупки подотчетником у него не было поручения от организации.
Вообще тема окончательно изжила себя
Простейшую вещь раздули на 4 листа. Давно не было у нас такой бессмысленной темы ;)
15.12.2009, 23:53
stas®

Цитата:

Зато, минимален по затратам на имущество, надёжен со стороны бухгалтерского и налогового учёта и предельно практичен.

Я не сомневаюсь в том, что люди часто не соблюдают законы (особенно налоговые) в тех случаях, когда вероятность обнаружения этого минимальна. Но это не превращает в разумные утверждения ту чушь, которую Вы написали выше: и насчет непременного авансирования подотчетника, и насчет допустимости подотчета до момента создания организации.
16.12.2009, 00:04
Leo58Z

да-да-да. революционное правосознание против факультета ненужных вещей.

Немного не "из той оперы".
Я всего лишь сказал об объективности экономических законов. Они существуют помимо нашей воли, и мы не в силах отменить их действие. Поэтому и бессмысленно "плевать против ветра" - ничего путного из этого не выйдет.
Законы юридические, напротив, постоянно "подстраиваются" под фактическое состояние общества. И происходит это зачастую плавно, в режиме эволюции (и только в очень редких случаях - псевдореволюционным путем, даже в таком пока ещё не правовом государстве, как РФ).
16.12.2009, 00:06
stas®

Leo58Z, не следует маскировать под "объективные законы" собственную безграмотность.
16.12.2009, 00:42
Leo58Z

Цитата:

Сообщение от stas®

Leo58Z, не следует маскировать под "объективные законы" собственную безграмотность.

Ну это Вы зря! Ничего я не маскирую.
Цель любого коммерческого предприятия (юрлица) - получение прибыли. Каждое предприятие (подобно "живому" организму) проходит в течение своего жизненного цикла несколько стадий: "детство", "отрочество", "юность", "молодость", "зрелость", "дряхление" и ... ликвидация.
Так вот, "ребенок" только-только родился, а "отец" уже ему "по голове стучит": дай денег, а то я "маху дал" - ненужную мне вещь в магазине купил...
О каком дальнейшем "процветании" бизнеса может идти речь, если бизнес этот начинается с абсолютно неудобоваримой с экономической точки зрения сделки?
16.12.2009, 00:43
AVKomarov

Цитата:

Сообщение от Над.К

А в условиях Вашей задачки невозможно доказать, что в момент покупки подотчетником у него не было поручения от организации.

Конечно. Более того, уверен, что на практике никому и в голову не взбредёт даже обдумывать эту мысль взяться доказывать подобное.

Цитата:

Сообщение от stas®

Я не сомневаюсь в том, что люди часто не соблюдают законы (особенно налоговые) в тех случаях, когда вероятность обнаружения этого минимальна.

Согласен, но жаль, что это не имеет никакого отношения к сообщениям в данной теме.

Цитата:

Сообщение от stas®

Но это не превращает в разумные утверждения ту чушь, которую Вы написали выше: и насчет непременного авансирования подотчетника, и насчет допустимости подотчета до момента создания организации.

Пожалуйста, не называйте мои слова чушью, потому, что данный форум читают люди, которые могут поверить Вам на слово, и тем самым Вы введёте их в заблуждение. Если Вы не хотите понять смысл того, о чём я говорю, то ничего в этом нет страшного, но не отвергайте непонятное сразу и насовсем. Пусть авансирование не имеет принципиального значения не в этот тут суть, а насчёт допустимости подотчета до момента создания организации я не писал, всем известно, что допустимо же только после создания.

Предполагаю, что по поводу примера с 5 бутылками подвоха для организации быть не должно.

Тогда, я приведу, для рассмотрения, ещё один пример, подробнее поясняющий мою позицию по варианту оформления через авансовый отчёт, как мне видится.

Пример.
Допустим, 02.11 будущему подотчётнику сказал будущий руководитель, что нужно поехать и купить копир (и дал свои личные деньги на покупку, но это не принципиально, чьи деньги), и уведомил, что копир будет поставлен на баланс вновь созданной организации после 23.11, когда зарегистрируют и тогда же будет возмещение.
Будущий подотчётник поехал в головной офис магазина, оплатил копир, в головном офисе магазина сказали, что нужно поехать на их склад и получить копир со склада. Будущий подотчётник звонит на склад и говорит, что возьмёт машину и приедет забирать копир когда-нибудь позже, на складе не возражают, но просят не затягивать до Рождества. 24.11 Подотчётник уже не будущий, а штатный, приезжает на склад, забирает копир, привозит в организацию, оформляет авансовый отчёт, прикладывает чек от 02.11, получает возмещение за копир.

Моя позиция такова, что отрицательные налоговые последствия для юрлица при таком оформлении копира нулевые и именно так и надо оформлять данную хозяйственную операцию.

Если копир находится не на складе, а у подотчётника дома, то, принципиально, для налогового и бухгалтерского учёта в организации место хранения копира роли не играет, так же не имеет принципиального значения дата 02.11 на чеке, конечно, при наличии правильно оформленного авансового отчёта и проведённого бухгалтерского и налогового учёта на основании этого авансового отчёта – это как раз заявленная тема данной ветки и моя позиция по данной теме. :yes:
16.12.2009, 00:59
ZZZhanna

Цитата:

Сообщение от AVKomarov

Т.е., если работник (или кладовщик) уронил копир на пол 24.11 и разбил его вдребезги, ... и решил возместить фирме ущерб тем, что принес из дома полностью аналогичный свой аппарат .....в налоговом или бухгалтерском – никаких изменений,

У Вас богатая фантазия...:D
А вот изменения в бух.учете будут точно, в налоговом - возможно.
16.12.2009, 00:59
Leo58Z

...так же не имеет принципиального значения дата 02.11 на чеке...

О каком чеке речь - кассовом или товарном?
Для авансового отчета нужны оба. И если дата на кассовом, действительно, роли не играет, то на товарном - как раз, наоборот, дата не может быть ранее даты госрегистрации предприятия. Если на это не обратить внимание и подложить такой товарный чек к авансовому отчету, то налоговый инспектор такой расход в авансовом отчете не засчитает.
16.12.2009, 01:06
AVKomarov

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

А вот изменения в бух.учете будут точно, в налоговом - возможно.

Какие? Аналитический учёт, что-ли имеете ввиду?
16.12.2009, 01:11
ZZZhanna

Цитата:

Сообщение от AVKomarov

Какие? Аналитический учёт, что-ли имеете ввиду?

Синтетический.
Отражение недостачи, возмещения ущерба, списания ТМЦ, принятия к учету другого ТМЦ.
Возможно, восстановление НДС.

Короче, геморроя куча. Не говоря уже о составлении актов, объяснительных и пр.
И, опять возвращаясь к началу: откуда у организации взялся тот, первоначальный, разбитый криворуким сотрудником, копир?
16.12.2009, 02:45
Над.К

Цитата:

Допустим, 02.11 будущему подотчётнику сказал будущий руководитель, что нужно поехать и купить копир (и дал свои личные деньги на покупку, но это не принципиально, чьи деньги), и уведомил, что копир будет поставлен на баланс вновь созданной организации после 23.11, когда зарегистрируют и тогда же будет возмещение.

Вы вобще понимаете, что Вы пишете? Похоже нет :) И после вот этого Вами написаного Вы еще предлагаете не считать Ваши слова чушью? :D

Цитата:

это как раз заявленная тема данной ветки и моя позиция по данной теме

да мы уже давно поняли Вашу позицию. С Гражданским кодексом она не дружит да и со здравым смыслом тоже.

Цитата:

О каком дальнейшем "процветании" бизнеса может идти речь, если бизнес этот начинается с абсолютно неудобоваримой с экономической точки зрения сделки?

Сделка абсолютно нормальная. Вы так и не объяснили за все листы темы, чем же Вам так не нравится купля-продажа с экономической точки зрения, если это купля-продажа и есть.

Цитата:

И если дата на кассовом, действительно, роли не играет, то на товарном - как раз, наоборот, дата не может быть ранее даты госрегистрации предприятия.

Кто ж Вам выпишет товарный чек спустя 2 недели после покупки копира? Да и вообще-то кассовый чек тоже важен. Потому что на момент оплаты организация должна существовать.
16.12.2009, 08:23
Александр Х

Если организация уже существует, допускаются ситуации, когда вещь приобретается, потом составляется авансовый отчет и происходит возмещение. Существует ли какой-нибудь срок между датой первичных чеков и датой авансового отчета, чтобы сделку не переквалифицировали в куплю-продажу между подотчетником и фирмой.
16.12.2009, 10:27
stas®

Цитата:

Существует ли какой-нибудь срок между датой первичных чеков и датой авансового отчета, чтобы сделку не переквалифицировали в куплю-продажу между подотчетником и фирмой.

не ограничен.
16.12.2009, 14:13
Александр Х

Цитата:

Сообщение от stas®

не ограничен.

Даже если к декабрьскому отчету приложены мартовские чеки? Или прошлогодние?
16.12.2009, 22:16
Leo58Z

Цитата:

Сообщение от Александр Х

Если организация уже существует, допускаются ситуации, когда вещь приобретается, потом составляется авансовый отчет и происходит возмещение. Существует ли какой-нибудь срок между датой первичных чеков и датой авансового отчета, чтобы сделку не переквалифицировали в куплю-продажу между подотчетником и фирмой.

Чтобы у контролера не возникало сомнений по поводу хронологической последовательности событий, необходимо документировать не только финансово-хозяйственные операции, но и то, что им предшествует.
Два варианта.
1) Руководитель (предприятия или подразделения) издает приказ (распоряжение) подотчетному лицу: приобрести такое-то оборудование за наличный расчет с последующей компенсацией затрат после утверждения авансового расчета.
2) Подотчетное лицо пишет заявление о выдаче из кассы денег под отчет для приобретения такого-то оборудования, а руководитель предприятия налагает визу на это заявление.
Если такие документы будут, вопроса о том, какими датами могут быть ограничены документы, прилагаемые к авансовому отчету, возникать не будет.
16.12.2009, 22:53
ZZZhanna

И какой же вариант здесь подходит?

Цитата:

Сообщение от Leo58Z

Два варианта.
1) Руководитель (предприятия или подразделения) издает приказ (распоряжение) подотчетному лицу: приобрести такое-то оборудование за наличный расчет с последующей компенсацией затрат после утверждения авансового расчета.

На момент покупки нет ни руководителя, ни подотчетника , ни приказа, о чем Вам сказали уже раз 300.

Цитата:

Сообщение от Leo58Z

2) Подотчетное лицо пишет заявление о выдаче из кассы денег под отчет для приобретения такого-то оборудования, а руководитель предприятия налагает визу на это заявление.

Слова "для приобретения" подразумевают, что он потом пойдет и приобретет.

Так что не годится.
16.12.2009, 23:16
AVKomarov

Приведу пример по теме, который развеет и малейшие сомнения у самых последних скептиков.

Создаётся новая организация ООО. Учредитель одно физическое лицо, которое планирует быть в ООО гендиректором, как индивидуальный предприниматель регистрироваться не желает, хочет ООО. Или учредителей несколько, они собрались на учредительное собрание, составили протокол, избрали ответственное уполномоченное лицо для подготовки всех документов и регистрации организации, этому лицу пообещали, что назначат гендиректором, после регистрации, мол, приступай к делам, организуй всё.

Уполномоченное лицо говорит, что ему, чтобы изготовить необходимые документы для регистрации и все их копии, нужны копир, принтер, ноутбук, канцтовары и 10 пачек бумаги и такая оргтехника не нужна ему дома и свои личные деньги тратить он не хочет . Учредители говорят, купи это всё себе и работай спокойно, а когда организация откроется, передашь на баланс организации и получишь возмещение, только чеки все собирай.

Организация открылась, сидит главбух, к нему подходит гендиректор, кладёт на стол чеки к копиру на 9800 р. и просит возместить.

Представьте, такую ерунду, что главбух скажет, что нужно готовить договор купли-продажи, что, мол у гендиректора не будет проблем ни в налоговой, ни финансовых личных убытков, и так и сделали. На следующий день, приходит гендиректор и говорит, а вот, ещё нашёл чеки на принтер, ноутбук и бумагу. Ещё один договор купли-продажи, говорит главбух. Через неделю гендиректор говорит, что вот, кстати, тот стол и стул, которые у него сейчас в кабинете, он тоже тогда купил вместе с оргтехникой, потому, что они ему приглянулись в магазине, но чеки-то он все сохранил и просит возместить и поставить на баланс. Ещё один договор купли-продажи, говорит главбух, как заведённый. Плюс НДФЛ будет, т.к. лимиты по НК превышены. Не хочу убытков от НДФЛ, говорит гендиректор, можно ли в договоре указать цену побольше, чтобы компенсировать НДФЛ, а ещё я такси брал, когда доставлял, давайте цену увеличим побольше, а чеки нам тогда, вообще не нужны будут, т.к. цена для организации будет видна из договора купли-продажи.

Потом, приходит налоговый инспектор или аудитор, смотрит договора и медленно офигивает. Говорит всем, вы чего тут за торговлю имуществом с сотрудниками (или учредителями) устроили, ни дня не проходит без махинаций? Об авансовых отчётах в таких случаях совсем не слыхали, что-ли? Сделок притворных насовершали кучу, дурдом устроили! И, давай всех «сильно ругать», и это только начало проблем, а не их завершение. Короче, весь букет минусов, что был приведён раньше при подведении промежуточных итогов дискуссии по трём вариантам.

А, вот другой главный бухгалтер, настоящий, который велит всё оформлять авансовыми отчётами и прикладывать чеки, как и положено всегда делать. У того нет проблем, приходит гендиректор или другой сотрудник, приносит чеки и авансовый отчёт, получает компенсацию. В любое время. И, так, хоть сто раз. Тишь и благодать, всё правильно разносится по счетам на основании авансовых отчётов и приложенных документов, все цены сформированы грамотно и подтверждены документально, всё прозрачно для любых проверяющих.

Чего все привязались к моменту покупки? Дата, которая стоит на чеке, говорит лишь о дате, когда был произведён расчёт с физлицом. Вид расчёта (авансом ли, в кредит ли, с отсрочкой ли платежа) говорит только о способе расчёта. А, оформлять поступление имущество нужно в зависимости от вида хозяйственной операции и её сути, а не от способа расчёта по данной операции в смысле в какую дату был произведён расчёт или выписан чек (кассовый или товарный – без разницы, они идут вместе и товарный просто расшифровывает кассовый).
Гендиректор, вообще, может взять оргтехнику в магазине с отсрочкой платежа, подписать все бумаги в магазине как физлицо, внести данные своего паспорта, чтобы магазин мог взыскать сумму через суд, если физлицо совсем откажется платить. И, пользоваться оргтехникой для подготовки учредительных документов. Потом, после регистрации, оформить оргтехнику через авансовый отчёт в организации, приложить все документы, в тот же день погасить свою задолженность перед магазином, получить компенсацию.

Предлагаю, ещё раз подумать насчёт авансового отчёта – это лучший, самый прозрачный, законный, правильный и универсальный вариант. :yes:
16.12.2009, 23:20
Leo58Z

Цитата:

Сообщение от ZZZhanna

И какой же вариант здесь подходит?
На момент покупки нет ни руководителя, ни подотчетника , ни приказа, о чем Вам сказали уже раз 300.

Слова "для приобретения" подразумевают, что он потом пойдет и приобретет.

Так что не годится.

Говорили не мне, а пользователю AVKomarov, подотчет - это его идея.
Мои "два варианта" - это ответ пользователю Александр Х на вопрос о временных рамках оправдательных документов, прилагаемых к авансовому отчету, в том случае, когда "организация уже существует" (цитата из поста пользователя Александр Х).
16.12.2009, 23:27
ZZZhanna

Цитата:

Сообщение от AVKomarov

, вот другой главный бухгалтер, настоящий, который велит всё оформлять авансовыми отчётами и прикладывать чеки, как и положено всегда делать. У того нет проблем

до тех пор, пока к нему на проверку не придет налоговый инспектор.

Цитата:

Сообщение от AVKomarov

Дата, которая стоит на чеке, говорит лишь о дате, когда был произведён расчёт с физлицом.

Вы о чём? :wow: это дата расчета физлица как физлица с магазином в день покупки. и всё.

Цитата:

Гендиректор, вообще, может ...

Гендиректор, вообще, должен хоть немного соображать. А если в юридических или в налогообложении не разбирается, то хотя бы советоваться со специалистами. Грамотный гендир так и делает, если хочет сохранить и обезопасить свой бизнес.
А неграмотный радуется, что у него бухгалтер сидит и молчит, молча принимает все чеки подряд, молча проводит...
Только не путайте хорошего бухгалтера с удобным.
16.12.2009, 23:29
stas®

Цитата:

Предлагаю, ещё раз подумать насчёт авансового отчёта – это лучший, самый прозрачный, законный, правильный и универсальный вариант.

идите учите матчасть :)
16.12.2009, 23:32
Над.К

Цитата:

Приведу пример по теме, который развеет и малейшие сомнения у самых последних скептиков.

Чего-то не развеивает ни разу ;)

Цитата:

Уполномоченное лицо говорит, что ему, чтобы изготовить необходимые документы для регистрации и все их копии, нужны копир, принтер, ноутбук, канцтовары и 10 пачек бумаги и такая оргтехника не нужна ему дома и свои личные деньги тратить он не хочет . Учредители говорят, купи это всё себе и работай спокойно, а когда организация откроется, передашь на баланс организации и получишь возмещение, только чеки все собирай.

Неграмотность в правовых вопросах учредителям простительна, главбуху - нет.

Цитата:

Плюс НДФЛ будет, т.к. лимиты по НК превышены.

Какие лимиты? Чеки ведь есть у физлица. Он получит вычет в размере потраченных средств, поскольку у него имеются документы на покупку. Еще раз советую пойти почитать ст.220 НК.

Цитата:

Потом, приходит налоговый инспектор или аудитор, смотрит договора и медленно офигивает

Ыыы, Вы всерьез считаете, что те же лица не офигеют, увидев в подотчете документы на сотни тысяч рублей, которые выданы до даты регистрации организации? Вы плохо знаете этих людей.

Цитата:

Говорит всем, вы чего тут за торговлю имуществом с сотрудниками

А это запрещено? Каким законом? Статья, пункт? Какие санкции?

Цитата:

А, вот другой главный бухгалтер, настоящий, который велит всё оформлять авансовыми отчётами и прикладывать чеки, как и положено всегда делать.

Кем положено и куда положено? Главбух, который так сделает - неграмотный главбух.

Цитата:

Чего все привязались к моменту покупки? Дата, которая стоит на чеке, говорит лишь о дате, когда был произведён расчёт с физлицом.

И действительно, а чего все привязались? Купило, значицца себе копир физлицо, потом вдруг каким-то образом оказывается, что это физлицо было подотчетником организации, которой еще не было. И собственность физика таинственным образом становится собственностью юрика. Ни тебе договора купли-продажи, ни тебе дарения. Чудеса да и только :)

Цитата:

Гендиректор, вообще, может взять оргтехнику в магазине с отсрочкой платежа, подписать все бумаги в магазине как физлицо, внести данные своего паспорта, чтобы магазин мог взыскать сумму через суд, если физлицо совсем откажется платить. И, пользоваться оргтехникой для подготовки учредительных документов. Потом, после регистрации, оформить оргтехнику через авансовый отчёт в организации, приложить все документы, в тот же день погасить свою задолженность перед магазином, получить компенсацию.

Он может хотеть чего угодною. Но до момента госрегистрации фирмы, он ни разу не гендиректор. И потому не может ничего купить ни как гендиректор, ни как любой другой работник органиазции, которой еще нет
Театр абсурда, а не тема. Жаль у нас нет чего-нить вроде паноптикума ))))
17.12.2009, 00:00
AVKomarov

Цитата:

Сообщение от Над.К

Какие лимиты? Чеки ведь есть у физлица. Он получит вычет в размере потраченных средств, поскольку у него имеются документы на покупку. Еще раз советую пойти почитать ст.220 НК.

А, если гендиректор, начитавшись журналов и наконсультировавшись с аудитороми, вобьёт себе в голову, что есть вероятность, что с него могут взять НДФЛ по договору и захочет обезопасить свой кошелёк от такого исхода и попросит увеличить сумму в договоре? Вы ему не позволите, что-ли? Или Вы лично, гарантируете гендиректору, что с него никогда не возьмут лишнего налоговые инспектора, а если и возьмут, случайно, то готовы заплатить из свого собственного кармана за свою уверенность? Сомневаюсь, что станете так гарантировать, согласитесь, скорее цену увеличить в договоре купли-продажи (если, вообще, Вас про цену будут спрашивать, а не напишут любую и поставят перед фактом), и тут и будет НДФЛ. О таком риске я и напоминаю постоянно, а Вы хотите этот риск повесить на карман гендиректора, вместо того, чтобы полностью избежать его через авансовый отчёт.
17.12.2009, 00:07
Над.К

Цитата:

А, если гендиректор, начитавшись журналов и наконсультировавшись с аудитороми, вобьёт себе в голову, что есть вероятность, что с него могут взять НДФЛ по договору и захочет обезопасить свой кошелёк от такого исхода и попросит увеличить сумму в договоре?

Это его трудности. Пусть платит НДФЛ либо покупает не у себя.

Цитата:

Или Вы лично, гарантируете гендиректору, что с него никогда не возьмут лишнего налоговые инспектора,

Я лично гарантирую это, при составлении нормальных договоров и представлении нормальной 3-НДФЛ с заявлением о предствлении вычетов. Ну и при наличии мозгов у главбуха, которого будут проверять.

Цитата:

О таком риске я и напоминаю постоянно,

О каком риске? О таком, при котором гендир захочет урвать денег с организации, не уплатив положенных налогов? Ну так это его личный риск. Если он купил за 10 тысяч, а продать хочет за 30, пусть готовится платить налоги. И это не проблема этой темы, это проблема мозгов у гендира и его бухгалтера.

Цитата:

а Вы хотите этот риск повесить на карман гендиректора,

А Вы хотите риск липового подотчета на них повесить :) И никак не хотите понять, что то, что Вы предлагаете липа и это выясняется при проверке любым здравомыслящим лицом. Будь то аудитор или налоговик.
17.12.2009, 01:52
AVKomarov

Цитата:

Сообщение от Над.К

Я лично гарантирую это, при составлении нормальных договоров и представлении нормальной 3-НДФЛ с заявлением о предствлении вычетов. Ну и при наличии мозгов у главбуха, которого будут проверять.

Этого не достаточно, такой гарантией Вы подвергнете себя риску. Потому, что, чтобы не было санкций и доначислений, ещё нужно, чтобы и проверяющие считали нормой (а тут Вы не властны) то, что Вы, пусть и справедливо, считаете нормой. Хорошим оформлением договоров и 3-НДФЛ, Вы только сократите риск, но не сведёте его к нулю. Так же, Вы не можете гарантировать на 100%, что 3-НДФЛ попадёт по адресу и не затеряется. Поэтому, я и говорил, что такой купли-продажи юрлица с физлицом, желательно, избегать в принципе, и лучше оформлять через ИП, если есть возможность. Иначе, риск будет всегда в плане НДФЛ.

Цитата:

Сообщение от Над.К

А Вы хотите риск липового подотчета на них повесить.

Во-первых, подотчёт будет оформлен не раньше, чем такое оформление будет возможным по закону, составлен на текущую дату, и будет оформлен по всем правилам с подлинными документами и подписями, т.е. не липа в принципе.

Во-вторых, липовых авансовых отчётов, вообще, не бывает в природе, если не брать случаи прямой подделки подписей и печатей или невнимательного заполнения граф отчёта. Такова специфика и функции подотчёта, что он не может быть липовым в принципе, ошибиться с ним не возможно (я не имею ввиду случайные ошибки, или намеренные подделки и подчистки сумм и подписей). Возможны проблемы только с прикладываемыми к нему документами, если они не подлинные (копии или исправленные) или не соответствуют строкам и реквизитам авансового отчёта (чеки перепутались) или одни и те же чеки приложены несколько раз к разным авансовым отчётам. Для бухучёта и налогового учёта из авансового отчёта будет взята дата, когда утвердил руководитель, суммы и наименования, которые и будут разнесены по регистрам учёта по принадлежности. Какие тут могут быть ошибки и риски? Нулевые, если всё внимательно переписать. «Липа», вообще, не возможна.

В третьих, в бухгалтерском и налоговом учёте, работая с уже утверждённым и проверенным авансовым отчётом и приложенными документами, по существу, работают и проверяющие проверяют, исключительно, бумажки, документально, и смотрят на дату отчёта и цифры для формирования первоначальной стоимости и регистров учёта на соответствующих счетах. Никого не волнуют на этом этапе организационные вопросы фирмы, её история, как всё было, что у гендиректора уже стоит в кабинете, а что ещё лежит у него дома, кем гендиректор был вчера утром в магазине – простым покупателем или агентом принципала.
Главное, можно сделать проводку по балансу по этому счёту текущей датой или ещё нельзя. Можно, значит, делают и приходуют имущество, коли есть основание для проводки (авансовый отчёт).

Поэтому, хватит говорить о фальсификациях или липе про авансовый отчёт в данной теме, никто не предлагает составлять отчёт до регистрации фирмы. А, после регистрации фирмы отчёт уже не может быть липовым по определению, он не будет отличаться ничем от всех остальных авансовых отчётов, составленных после создания организации.

И, никто, не один человек в этой теме никогда не предлагал называть подотчётников подотчётниками до момента регистрации организации, перестаньте их так называть до регистрации сами – это безграмотно, учите матчасть, как советуют тут другие. Они все физические лица – покупатели в магазине, как до регистрации фирмы, так и после регистрации фирмы в момент совершения покупок в магазине. При совершении покупки в магазине, продавцам у кассы всё равно, кто перед ними и какова цель покупки физлица – у них всегда все покупатели будут физические лица, покупающие себе товар в магазине на свой страх и риск. Даже, если кричать в магазине, что я, мол, агент принципала и рассматривайте меня в момент покупки только в таком качестве – это будет пустой звук, с нулевыми последствиями, а чек и товарный чек можете просить, хоть для себя, хоть для организации – это ни о чём не говорит в момент покупки, а свидетльствует только о том, что товар продан продавцом.

Подотчётниками их называйте, когда у них (в контексте данной темы) подписал отчёт руководитель, а значит, у них появилось право требовать возмещение их затрат и не секундой раньше. А, если руководитель, вдруг, не подпишет их авансовый отчёт по какой-то причине, то они так и не станут подотчётниками организации вообще (в контексте данной темы), а так и останутся физлицами, о покупке которых знать не знает организация (по бухучёту и налогам).
17.12.2009, 02:00
Над.К

Цитата:

орошим оформлением договоров и 3-НДФЛ, Вы только сократите риск, но не сведёте его к нулю.

Я с вас валяюсь, честное слово. Не тема - песТня :) Нет, я не спорю, что налоговая может на пустом месте развести любую организацию, но это вопрос профессионализма людей, которые работают в этой организации.

Цитата:

Поэтому, я и говорил, что такой купли-продажи юрлица с физлицом, желательно, избегать в принципе

Вы объясните наконец, почему? Покупка у физлица преступление? Запрещена? Карается каким-то законом? Вы можете привести конкретные примеры?

Цитата:

подотчёт будет оформлен не раньше, чем такое оформление будет возможным по закону, составлен на текущую дату, и будет оформлен по всем правилам с подлинными документами и подписями, т.е. не липа в принципе.

Пойдем по кругу в 10 раз? Мне лично надоело.

Цитата:

липовых авансовых отчётов, вообще, не бывает в природе

Бывают. И Ваш подотчет как раз из этой серии.

Цитата:

Для бухучёта и налогового учёта из авансового отчёта будет взята дата, когда утвердил руководитель,

Да без разницы, когда он её утвердил. Нет сделки между организацией и продавцом копира в виду отсутствия организации на момент покупки.

Цитата:

Они все физические лица – покупатели в магазине, как до регистрации фирмы,

Правильно, они покупатели. Они покупают товар себе в собственность. Идите читать Гражданский кодекс. Вы мало того, что НК плохо знаете, Гражданский кодекс Вы не знаете вовсе.
Мне искренне жалко банк, в котором Вы работаете, честное слово. Названием не поделитесь? Ну что бы не дай бог нас туда не занесло, а то похоже с юристами там у Вас совсем плоховато ;)
17.12.2009, 02:28
stas®

AVKomarov, честно говоря, подобное дремучее воинствующее невежество давно на форуме не встречалось. Ответьте на один простой вопрос: у кого возникло право собственности на приобретенное имущество в момент совершения сделки с магазином, если организации еще не существует?
17.12.2009, 12:15
sema

Я рыдалЪЪЪ))) Это ж надо так отжечь))))

AVKomarov, вы даже закон о гос регистрации 129-фз и тот умудрились не правильно прочесть)))))) а с подотчетниками просто блеск)))

Leo58Z, а вам предлагаю еще один запасной вариант который тут никто не знает)) это не увеличение уставного капитала)) Это более изощренный способ - вклад в имущество общества )))
17.12.2009, 20:31
AVKomarov

Цитата:

Сообщение от stas®

у кого возникло право собственности на приобретенное имущество в момент совершения сделки с магазином, если организации еще не существует?

Хорошо, я понял, в чём у меня недопонимание. Отвечу на Ваш вопрос так: пусть этот копир является сложным техническим устройством и содержит, помимо прочего, два пункта в правилах, прилагаемой к нему при покупке документации:

1. При первом включении копира, его нужно активировать и внести данные в его память о покупателе, либо ФИО, если покупатель физлицо, либо наименование юрлица, если покупатель юрлицо.
2. Копир запрещается перепродавать или сдавать в аренду, т.е. менять собственника в последующем.

Если я правильно понимаю, то Ваша мысль в том, что если физлицо купит такой копир, принесёт домой, включит, введёт свои ФИО (т.е. зарегистрирует копир на себя лично, т.к. фирма ещё не зарегистрирована и официального названия у неё ещё нет), то потом, этот копир никак уже не передать организации.

Потому, что перепродавать копир запрещено изготовителем, а через авансовый отчёт фирма признать свои права на копир не сможет, т.к. если будет говорить, что признаёт действия покупателя как своего агента и отвечает за последствия таких действий, то возникнет вопрос, почему, тогда, агент не ввёл сразу название организации при включении копира, если он действовал как агент, а не покупал копир для себя лично, поскольку менять собственника, потом, уже будет не возможно.

Получается, если, каким-то способом, копир окажется на балансе организации, то в его памяти будет всегда светиться ФИО физлица, что будет означать, что копир не является имуществом организации и смущать всех проверяющих и сервисных работников, обслуживающих и ремонтирующих копир, типа причём тут организация, которая платит за ремонт и где сейчас эксплуатируется копир.

Я согласен, что в такой ситуации сложно что-либо оформить грамотно, т.к. собственником останется физлицо навсегда. Физлицо собственник – это ответ на Ваш вопрос.

Но, с другой стороны, если физлицо не включало такой копир дома (держало его у себя на хранении), а принесло копир в организацию после её регистрации вместе с авансовым отчётом. То, как я понимаю, руководитель, подписывая авансовый отчёт, признаёт все ранее совершённые действия физлица агентскими датой подписания авансового отчёта (не датой покупки, дата покупки – это только дата расчёта денежными средствами физлица), соглашается, как организация, нести ответственность за последствия и приобрести все права и обязанности по копиру с даты авансового отчёта, включает копир, вводит в память копира официальное наименование организации, копир принимается на баланс (не через куплю-продажу, которая запрещена правилами использования копира), у физлица, как агента, появляется право получить денежное возмещение. Все последующие проверяющие и ремонтники убеждаются, что организация внесена как собственник в память копира и копир находится на балансе.

В такой ситуации, моё личное мнение, что дата покупки в магазине физлицом не имеет отношения к возникновению права собственности на копир (вытекающего по документам бухгалтерского и налогового учёта, документации на копир, а не в теории, вообще), а имеет отношение только к расчётам между организацией и физлицом, т.е. в момент подписания авансового отчёта организация признает, что у неё уже появилась непогашенная задолженность перед агентом, погасить которую вовремя – внутреннее дело между организацией и агентом. И, тот копир, который обсуждается в этой теме, я предложил оформлять исходя из этих соображений.

Я не веду спор о том, что нужно сначала установить отношения между организацией и агентом, агенту дать доверенность (письменно или устно) на совершение действий по покупке, тогда агент пойдёт в магазин и будет действовать от лица организации с самого начала момента покупки, а потом требовать возмещения своих затрат по авансовому отчёту на правах агента, т.к. покупал для организации. Да, нужно. Хорошо бы так было и не было бы никаких вопросов. Но, в тем был задан вопрос, как оформить копир при других обстоятельствах и я предложил рассмотреть вариант, который на мой взгляд, подошёл бы и для данного случая, а не только для оформления подотчётов, когда дата покупки будет после даты регистрации.
17.12.2009, 20:46
stas®

Цитата:

2. Копир запрещается перепродавать или сдавать в аренду, т.е. менять собственника в последующем.

Мда... Вы точно ГК и в глаза не видели :)

Цитата:

В такой ситуации, моё личное мнение, что дата покупки в магазине физлицом не имеет отношения к возникновению права собственности на копир

Ну что за бред? :(

Сделка с магазином завершена, у магазина право собственности нет. У кого оно возникло?

Я уж не говорю, что все эти сорок бочек арестантов с неизвестной российскому праву ограниченной собственностью не имеют никакого отношения к ситуации топикстартера.

Я присоединяюсь к просьбе Над.К: назовите, пожалуйста, свой банк. Чтобы случайно туда не вляпаться...

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице