 |
Вот раз вдруг так оказалось, то собственник копира и продаст его фирме. Был бы он подотчетным лицом, действующим по поручению фирмы, то просто передал бы, отчитавшись ав.отчетом. А в обсуждаемой ситуации физик - собственник копира.А если посмотреть на ситуацию так: 23.11 фирму зарегистрировали, 24.11 работнику дается поручение приобрести копир и "вдруг оказывается", что точно такой копир у него уже есть, запечатанный и чеки сохранились
Не совсем понятно, стоит ли благодарности предложение заменить совершенно реальную сделку имитацией.Вам человек помочь хотел(Leo58Z), а вы даже спасибо не сказали.
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
Аноним, Вы мало того что заполонили весь форум идиотскими, прости господи, вопросами, еще имеете наглость заходить в такие темы и делать замечания пользователям??? Вы даже тему прочитать нормально не сумели
Вы даже основ бухгалтерии и налогообложения не знаете, не говоря уже про другое законодательство. Куда Вы лезете? Идите лучше учить матчасть.
С подотчетника (которого в данном случае и нет) может и снимаются, зато возникают вопросы к организацииКак я понимаю, особенность такого документа, как авансовый отчёт состоит именно в том, что когда у авансового отчёта заполнены все необходимые реквизиты, приложены все необходимые документы, проставлены все подписи, а, именно, финальная подпись руководителя, то все вопросы к подотчётному лицу на тему уполномочено ли оно было что-либо покупать или не уполномочено снимаются с повестки дня целиком и полностью.
Вы это налоговой скажите, она очень долго будет смеяться.И, никем никогда в последствии не обсуждаются
Не к организационным, а к юридическим. Вы пропагандируете ничтожную сделку.Потому, что остальные Ваши аргументы можно, скорее, отнести к организационным вопросам.
Если подвести промежуточный итог по данной теме, то было предложено три варианта для оформления копира юрлицом, из которых каждый для себя может выбрать вариант, который ему больше понравится:
1. Купля-продажа у физлица.
2. Аренда оборудования у физлица.
3. Авансовый отчёт от подотчётного лица.
При выборе среди перечисленных вариантов, предлагаю учитывать следующие особенности:
1. Купля-продажа.
1.1.Плюсы купли-продажи у физлица:
1.1.1. Можно установить любую договорную цену по согласованию сторон.
1.1.2. Можно не иметь никаких документов на копир (чек физлицо предъявлять не обязано, и чек несёт только справочную информацию для юрлица), а всё оформить оценочным и экспертным путём, что отразить в договоре купли-продажи.
1.1.3. Физлицо может не состоять в штате юрлица.
Минусы купли-продажи:
1.2.1. Возникают вопросы с НДФЛ (части этих проблем посвящены первые сообщения в теме, плюс вопросы налоговой базы [с разницы или со всей суммы], плюс направления сведений о доходе в налоговую и удержания или не удержания суммы НДФЛ [само физлицо подаёт декларацию или может не подавать, а всё сделает за него юрлицо, надо ли юрлицу для этого заявление или доверенность от физлица или не надо и т.д., и т.п.]).
1.2.2. Возникает проблема с образованием договорной цены при покупке у физлица (особенно в случае, если цена выше рыночной), например, копир может попасть в разряд ОС (с последующим начислением амортизации), если физлицо попросит завышенную цену (чтобы, например, компенсировать себе беспокойство и доставку копира на такси), а руководитель согласится с удовольствием. Возможно, позже потребуется провести переоценку ОС до рыночной цены, всякое может быть.
1.2.3. Возникает проблема с подтверждением прав продавца на продаваемый товар (а, вдруг, у физлица копир ворованный, а чека и техпаспорта нет).
Чтобы снизить риски, желательно: проводить такие сделки, в принципе, как можно реже, а в качестве продавца лучше выбирать индивидуального предпринимателя.
2. Аренда оборудования у физлица.
Плюсы, примерно, те же, что при купле-продаже.
Минусов чуть меньше, чем при купле-продаже, т.к. нет перехода права собственности.
Желательно: для избежания излишнего документооборота и проводок, провести уплату арендных платежей авансом с отнесением на расходы будущих периодов и последующим поквартальным списанием на расходы.
3. Авансовый отчёт от подотчётного лица.
Плюсы: отсутствуют, как таковые, сделки между физлицом и юрлицом и, соответственно, переходы права собственности на копир и, соответствующие риски. Производится возмещение затрат физлица.
Минусы: физлицо должно состоять в штате, должен быть, обязательно, чек или аналогичный расчётный документ (и другие документы, обычно прилагаемые к авансовому отчёту), сумма оприходования копира должна быть равна или ниже, указанной в чеке.
Желательно: иметь хоть одного руководителя, бухгалтера или юриста в штате фирмы или внешнего консультанта или аудитора, компетентности которого будет достаточно, чтобы убедить всех «самых упёртых сотрудников», что нужно оформлять через авансовый отчёт – это самая сложная задача, иногда, совсем неразрешимая, тогда остаются только варианты купли-продажи и аренды.
Если кто-то не согласен с перечисленным или видит дополнительные плюсы или минусы по обсуждаемым вариантам или иные варианты, то высказывайтесь, пожалуйста.
Для справки - при покупке имущества у физлица организация не является налоговым агентом, НДФЛ не удерживает и никаких справок в налоговую по этому физлицу не подает. А само физлицо сдает по итогам года декларацию и заявляет там имущественный вычет. Эта декларация прекрасным образом делается бухгалтером организации для того физлица, у которого купили за 15 минут1.2.1. Возникают вопросы с НДФЛ (части этих проблем посвящены первые сообщения в теме, плюс вопросы налоговой базы [с разницы или со всей суммы], плюс направления сведений о доходе в налоговую и удержания или не удержания суммы НДФЛ [само физлицо подаёт декларацию или может не подавать, а всё сделает за него юрлицо, надо ли юрлицу для этого заявление или доверенность от физлица или не надо и т.д., и т.п.]).
Никакой проблемы не возникает. Цена определена и составляет ровно ту цену, за которую копир купили.. Возникает проблема с образованием договорной цены при покупке у физлица
простите, какого ОС? Тут цена меньше 20 тысячВозможно, позже потребуется провести переоценку ОС до рыночной цены, всякое может быть.Да и вообще при чем тут переоценка?
Какие проблемы? У физлица все документы есть.Возникает проблема с подтверждением прав продавца на продаваемый товар
Вы почему-то забыли все главные минусы - удержание НДФЛ, подачу справок 2-НДФЛ. Так что минусов гораздо больше, чем в первом случаеМинусов чуть меньше, чем при купле-продаже, т.к. нет перехода права собственности.
В третьем варианте самый главный минус - сделка ничтожна. Она совершена в момент, когда юрлица не было
Вы занимаетесь подтасовкой, Вам не кажется?
Я считаю, что принципиального запрета нет и, более того, такой вариант, если я правильно понимаю, является вполне стандартным подходом.Сообщение от Александр Х
Аргументы мои такие. Общий подход такой, что любой работник, если он своими действиями наносит ущерб фирме, должен этот ущерб возместить, включая кладовщиков, кассиров, материально-ответственных лиц, подотчётников и всех остальных. Возмещение ущерба возможно как денежными средствами, так и предоставлением аналогичного оборудования или проведением ремонта за свой личный счёт или своими силами, по-моему, так прямо и предусмотрено законом. Т.е., если работник (или кладовщик) уронил копир на пол 24.11 и разбил его вдребезги, расчувствовался от своих действий, и решил возместить фирме ущерб тем, что принес из дома полностью аналогичный свой аппарат (да ещё и с чеком и с документами), то у фирмы нет никаких оснований «ругать» работника – разбил и фиг с ним, аппаратом, нужно только оформить замену и хвалить работника за добровольность. Не вижу тут никакой купли-продажи или сделок каких-то ничтожных или великих. Возмещение ущерба, законным способом. Возможно, складской, материальный учёт изменится, ответственные лица, инвентарный номер поменяются, а в налоговом или бухгалтерском – никаких изменений, что и обсуждается в данной теме.
Аналогично, и с подотчётником, только подотчётник не разбивал копир сначала вдребезги, а сразу принёс копир из дома с целью отчитаться по авансовому отчёту, оформил всё по правилам, руководитель всё согласовал и утвердил. Всё, вопросов нет, личное было имущество или не было личным, а только находилось на хранении – кого волнует теперь, главное – с этого дня на балансе организации.
Бедный подотчетник, как Вы его... Его лишили личного имущества
Хорошо, по третьему варианту, тогда пусть тот же самый малограмотный юрист, который сказал «А» продолжает говорить, и скажет и «Б».В третьем варианте самый главный минус - сделка ничтожна. Она совершена в момент, когда юрлица не было
Любой подтчётник является сотрудником юрлица, покупка копира произошла в магазине, сделка между магазином и юрлицом по приобретению копира малограмотным юристом признана ничтожной, соответственно, юрлицо должно вернуть копир в магазин, а магазин должен вернуть деньги за копир юрлицу, а юрлицо вернуть подотчётнику.
После этого (чего, тянуть-то, можно в тот же день 24.11), юрлицо должно направить подотчётника в магазин за тем же самым копиром, копир нужно привезти, заполнить ещё один авансовый отчёт, оприходовать, опять, копир, выплатить заново возмещение подотчётнику. Можно будет, найти одно отличие в двух комплектах документов – дата прилагаемого чека была 02.11, а стала 24.11 и, о чудо, от этого, вся суть сделки, принципиально, изменилась что-ли? С чеком от 02.11 – нельзя, а с чеком от 24.11 – можно, когда всё остальное оформление то же самое? Вот и вернулись к тому, что уже было поднято для рассмотрения раньше и теперь назрело для получения чёткого ответа.
А, после получения чёткого ответа, сразу станет яснее, каким способом дальше наиболее эффективно будет пожалеть "бедного подотчётника".
Вообще-то копир принадлежит физлицу, которое его купило. О чем раз десять тут уже писали. Поэтому магазин ничего никому не должен.соответственно, юрлицо должно вернуть копир в магазин,
Копир принадлежит физлицу, которое его купило, о чем пишу в десятый наверное раз. Никакого подотчетника в момент покупки не было.
Будем ходить по кругу и писать одно и то же бесконечно? Мне не сложно, я уже привыкла лет шесть писать на форуме одно и тоже практически каждый день
Для тех, кто не в курсе: "12 стульев" Ильфа и Петрова. Если книг не читаете, так хоть кино посмотрите - очень расширяет кругозор.[/QUOTE]
"Шура! Запускайте Берлагу!" - цитата из другого произведения тех же авторов.
"Почем опиум для народа?" - а это те же "12 стульев".
У меня сложилось впечатление, что некоторые персонажи этих двух бессмертных произведений принимают участие в обсуждении темы "купли-продажи-аренды-подотчета" несчастного копира учредителя юрлица. Во как!
Вы лично какой персонаж представляете?
А, зачем Вы опять и опять пишите мне или кому-либо другому в этой теме про то, что организации в момент покупки не было? Тут, вообще, нет ни одного человека в теме, который бы сомневался в этом или утверждал обратное и написал бы, что организация в момент покупки существовала. Получается, что Вы, пишите эту мысль лично для себя, а вините, что должны постоянно писать об этом других.
По кругу ходить не нужно.Никакого подотчетника в момент покупки не было.
Будем ходить по кругу и писать одно и то же бесконечно? Мне не сложно, я уже привыкла лет шесть писать на форуме одно и тоже практически каждый день
То, что организации в момент покупки не было – к этому можно не возвращаться, т.к. эту мысль никто не оспаривает.
Подотчётника в момент покупки не было – хорошо, пусть на момент покупки будет покупатель копира – физическое лицо.
В момент представления авансового отчёта, я надеюсь, никто уже не сомневается в существовании организации и подотчётника, они оба появились в один день.
Организация существовала в момент представления авансового отчёта – и к этому можно не возвращаться, т.к. и эту мысль никто не оспаривает, я надеюсь.
Вопрос заключается в самом авансовом отчёте. А, именно в том, есть ли на форуме хоть один человек, который посчитает, что авансовый отчёт, описанный выше, составлен с нарушениями или не по форме? Если есть нарушение в авансовом отчёте, то в чём оно состоит и как нужно изменить отчёт или переделать, чтобы исправить такое нарушение?
Разумеется, эти вопросы только для тех, для кого они интересны, и кто хочет на именно на них ответить или разобраться в вопросе.
AVKomarov, в сделках, совершаемых подотчетниками не возникает НДФЛ и прочего налоговых последствий такого рода не потому, что работника назвали подотчетником и нарисовали авансовый отчет, а потому, что он действует как агент, совершая сделку за счет принципала (неважно, от собственного имени или от имени принципала). Приобретаемое подотчетником имущество становится собственностью принципала (работодателя) непосредственно в момент покупки в магазине.
Быть агентом несуществующего лица невозможно. Право собственности на имущество возникает у того лица, которое имущество приобрело.
P.S. Хуже невежества бывает только воинствующее невежество
Уважаемый (ая) Январь!Вы лично какой персонаж представляете?
Обращаю Ваше внимание, что буквально только что Вы "оштрафовали" меня за точно такое же нарушение.
Посмотрим, как Вы поступите теперь.
Браво, stas®, брависсимо!!!AVKomarov, P.S. Хуже невежества бывает только воинствующее невежество
Горячо поддерживаю!
Не, не за такое же.
Это же Вы написали, что тут в теме есть персонажи, не уточнив, кого Вы имели ввиду. Я вот и поинтересовалась, Вы себя с кем ассоциируете?
По делу-то есть что сказать? Сослаться наконец на нормативные документы, на основании которых Вы сделали такие странные выводы про взаимосвязь уплаты НДФЛ физлицом и расходов организации? А то ведь кроме домыслов от Вас нет ни одного аргумента по этому поводу
Я, к счастью, остаюсь "за кадром"...Вы лично какой персонаж представляете?
Не получится. С Вас все это и началось
Leo58Z, да Вы сами наговорили сорок бочек арестантов почище чем AVKomarov.Горячо поддерживаю!
Переходить на лица - запрещено правилами. Поэтому я и не уточняю "кто есть кто" (по английски это звучит совсем неприлично, поэтому пишу по-русски).Не, не за такое же.
Это же Вы написали, что тут в теме есть персонажи, не уточнив, кого Вы имели ввиду. Я вот и поинтересовалась, Вы себя с кем ассоциируете?
По делу-то есть что сказать? Сослаться наконец на нормативные документы, на основании которых Вы сделали такие странные выводы про взаимосвязь уплаты НДФЛ физлицом и расходов организации? А то ведь кроме домыслов от Вас нет ни одного аргумента по этому поводу
А вообще тему давно надо закрывать, если честно.
Потому что инициатор темы, задав вопрос, больше никак не обозначился.
А остальные - всё равно каждый останется при своем мнении, какие бы доводы и контраргументы оппоненты ни приводили.
Нормативные документы?
Да зравствуют российские НК, ГК, УК и АК - самые "гуманные" К в мире!
Удивительное дело!Не получится. С Вас все это и началось
Только начинаю общаться с человеком. Высказываю свое личное мнение о том, что он написал. Как вдруг откуда ни возмись... встреваете в наш едва начавшийся разговор!
Извините, не могу не спросить: кто и где Вас воспитывал?
Согласен с Вами в том, что зря "ввязался" в обсуждение, тем более, что, руку на сердце положа, тема "выеденного яйца" не стоит.
И всё-таки, глубоко убеждён - купля-продажа юрлицом у физлица (учредителя) чего бы то ни был - это "нонсенс", который с обычным деловым оборотом не имеет ничего общего, это - из ряда вон выходящее событие.
Это - моё глубокое убеждение, и никто меня в обратном не убедил. Всё. Точка.
Это совершенно обычное явление, у вас просто практика однобокаяИ всё-таки, глубоко убеждён - купля-продажа юрлицом у физлица (учредителя) чего бы то ни был - это "нонсенс", который с обычным деловым оборотом не имеет ничего общего, это - из ряда вон выходящее событие.
Российское право не знает действий учредителя в интересах будущего юрлица (хотя это совсем типичная ситуация). Вы можете доказывать обычность этого сколько угодно, но закон ее не признает. "Всё. Точка." (с)
Вот в этом-то, как раз и весь вопрос, так ли это на самом деле, как Вы пишите «непосредственно в момент покупки в магазине» в том случае, если имущество приобретается организацией через подотчётное лицо в случае, когда лицо не брало аванса в организации на покупку.
Дело в том, что при такой покупке, когда подотчётное лицо, вначале, платит из своего кармана, а затем заполняет авансовый отчёт с целью оприходования имущества и получения возмещения, затраченных на покупку средств, не становится ли имущество собственностью работодателя «непосредственно в момент утверждения авансового отчёта руководителем».
Наверное, Вы не прочитали тему целиком и не поняли, что речь, по сути, идёт об этом, перечитайте, пожалуйста, если хотите, конечно.
Пример.
1. Штатный подотчётник в обеденный перерыв купил в магазине для себя лично 5 бутылок водки, принёс на рабочее место и держит у себя в сумке, чтобы отнести себе домой (все нужные чеки есть в кармане). В этот момент указанное имущество не стало собственностью работодателя в момент покупки.
2. Вдруг, под конец рабочего дня, к подотчётнику подходит и обращается руководитель с требованием приобрести для представительских расходов организации 4 бутылки. В этот момент 4 бутылки из сумки подотчётника ещё не стали собственностью работодателя.
3. На глазах руководителя, подотчётник достаёт 4 бутылки, заполняет авансовый отчёт, прикладывает чек, руководитель утверждает отчёт подписью, другие подписи тоже присутствуют. Не именно ли в этот момент (утверждения руководителем авансового отчёта), организация приобрела право собственности на имущество – вот в чём вопрос? Или Вы настаиваете, что это происходит «непосредственно на момент покупки в магазине» всегда и при любых обстоятельствах?
Тут речь в теме идёт, прежде всего, о правильном отражении операции в бухгалтерском и налоговом учёте, чтобы учёт был достоверный и не было санкций со стороны налоговых органов.
Спор получается из-за того, что я пытаюсь исходить из экономической целесообразности той или иной сделки. А те коллеги, которые со мной не соглашаются, отталкиваются от правовых норм.Это совершенно обычное явление, у вас просто практика однобокая
Российское право не знает действий учредителя в интересах будущего юрлица (хотя это совсем типичная ситуация). Вы можете доказывать обычность этого сколько угодно, но закон ее не признает. "Всё. Точка." (с)
К чему это может привести покажу на простом примере, только прошу никого не воспринимать его буквально и относить его к кому бы то ни было конкретно.
А пример простой. Российское право не запрещает плевать против ветра. Так? - Так. Однако ни один здравомыслящий человек не будет даже пытаться это делать, так как хорошо себе представляет последствия.
Экономические законы - это объективная реальность, они - первичны. Законы юридические - в любом случае субъективны и вторичны. Се ля ви.
Интересно, а от каких норм еще можно отталкиваться? Бухгалтерский и налоговый учет только отражает хозяйственные операции, которые производятся в соответствии с законодательством. Либо гражданским, либо трудовым, либо налоговым (по учету налогов).отталкиваются от правовых норм.
И все. Вы пытаетесь сделать некую операцию вне законодательства.
Ну и какие последствия Вы видите в покупке имущества у физического лица? Конкретно, с указанием статей, кодексов, законов.Однако ни один здравомыслящий человек не будет даже пытаться это делать, так как хорошо себе представляет последствия.
Абалдеть чего творится... А мужики-то и не знают (с)Законы юридические - в любом случае субъективны и вторичны
Гы... Была такая безграмотная разводка у налоговиков, но даже они уже усвоили (после неоднократных поражений в судах), что слова "за счет принципала" означает не авансирование принципалом, а действие в его интересах.Вот в этом-то, как раз и весь вопрос, так ли это на самом деле, как Вы пишите «непосредственно в момент покупки в магазине» в том случае, если имущество приобретается организацией через подотчётное лицо в случае, когда лицо не брало аванса в организации на покупку.
Дело в том, что при такой покупке, когда подотчётное лицо, вначале, платит из своего кармана, а затем заполняет авансовый отчёт с целью оприходования имущества и получения возмещения, затраченных на покупку средств, не становится ли имущество собственностью работодателя «непосредственно в момент утверждения авансового отчёта руководителем».
То есть для агентирования необходимо, чтобы в момент совершения сделки агент действовал в интересах принципала, а принципал признавал это действие совершаемым в его интересе.
Так что пример про водку юридически абсолютно безграмотен.да-да-да. революционное правосознание против факультета ненужных вещей.Спор получается из-за того, что я пытаюсь исходить из экономической целесообразности той или иной сделки. А те коллеги, которые со мной не соглашаются, отталкиваются от правовых норм.
Сделайте договор безвозмездной аренды копира, если сложно куплю-продажу оформить. Но это на тот случай, если планировалось не тратить ни копейки обеим сторонам сделки.
Аноним, Вы в курсе, что безвозмездной аренды не бывает? Бывает безвозмездное пользование (ссуда). И при этом у той организации, которая безвозмездно пользуется, появляется выгода, которая облагается налогом на прибыль. Так что без копейки трат не получится.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
