Кем вы работаете там, в своей конторе-позвольте полюбопытствовать?Цитата:
Сообщение от knp
Сисадмином?:)
Вид для печати
Кем вы работаете там, в своей конторе-позвольте полюбопытствовать?Цитата:
Сообщение от knp
Сисадмином?:)
Oleg_, спасибо, что отозвались. А теперь.... дискотека! Я заранее прошу прощения у администрации, готова принять соответствующее наказание с гордо опущенной головой.
Подкорректировал свой предыдущий месседж. Посмотрите?)Цитата:
Сообщение от Шмымзик
ДА ЧТО С ВАМИ ПРОИСХОДИТ???? Умник, стахановец, не заплатим просто потому что не хотим, его проблемы, краем глаза в какой-то теме зацепила коммент с советами, как по-быстрому избавиться от пенсионерки "за прогул".... Что на очереди-то???? Пачка ценных советов, как избавиться от беременной сотрудницы, чтобы с ФСС не связываться? Или уже было? А то я тут некоторое время не появлялась.
Я, к сожалению, не Анжела- Zangel. Она смогла бы найти такие слова, чтобы всех проняло.
Трупный яд наплевательского отношения к людям - да, льется изо всех щелей и СМИ. Ну так если заметили, что заразились - делайте что-нибудь!!!!! Противоядие принимайте хотя бы в виде книжек, детские сказки тоже подойдут. Там объясняют разницу между хорошо и плохо.
И молитесь, чтобы тот врач скорой помощи (да, врачи тоже болеют!!!!), которого в пятницу вызовут к вам, к вашему ребенку или матери - даже с больничного вышел на сутки. Потому что бригад не хватает, И чтобы эти сутки отработанные ему оплатили. А так же оставшиеся два больничных дня - и субботу и воскресенье. Чтобы в следующий раз он не остался дома, наплевав на нас на всех. Потому что он не стахановец, не маклауд, и не идиот .
Шмымзик, а по существу :(
Не, если так, то точно не надо. К тому же Oleg_ уже все решил. Да и я уже запрос в ФСС отправил. Как придет ответ я его сюда выложу.
Ну, мне-то зачем? :)Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Я использовал более простую логику, без "вишенки на тортик" - есть законные основания считать дни, указанные в Листке, днями в/н, и нет никаких законных оснований перестать считать их такими днями.
А рассуждения типа #76 - просто закон knp, а не абзац из 255-ФЗ, как можно было бы подумать, исходя из безапелляционности суждений.
Можно ли позволить себе не оплатить положенное по 255-ФЗ, сославшись на закон knp?
Да почему не платить-то???? После самовольного выхода оплата по обычному режиму обычной оплаты труда за явки.Цитата:
Сообщение от waw
Стахановца без денег никто не оставит. Как говорится, назвался груздем - лезь в лукошко. Вышел, значит здоров.
Вот тебе оплата труда по окладу, там премии и все как полагается по табелю.
Вы не ответили. Кем вы работаете?Цитата:
Сообщение от knp
Никаких оснований для аццкой безапелляционности.
ФСС-то чем может помочь? :)Цитата:
Сообщение от knp
Ведь именно он - одна из сторон возможного спора и заинтересованная сторона.
Он может помочь только в случае добровольного отказа от денег работника за Сб и Вс. :)
Я же уточнил - положенное по 255-ФЗ.Цитата:
Сообщение от knp
При чем тут явки?
knp, выкладывайте, будем признательныЦитата:
Сообщение от knp
Вот поэтому хочется узнать перспективы войны на два фронта.Цитата:
Сообщение от waw
Кстати, вообще забавная ситуация.
Я хочу выяснить лишь одно. Считает ли страховщик, что самовольный выход прерывает срок течения нетрудоспособности и он не обязан оплачивать "кусок страхового случая".
Если срок не прерывается , то я сам такими листками пользоваться буду, так как моя хронь позволяет и на больничном сидеть и работать :)
Да компутеры починяю и еще примусы :yes:Цитата:
Сообщение от Oleg_
Это все в 255 ФЗ написано. Красным по зеленому.Цитата:
Сообщение от knp
Вот как проводить отработанные дни во время больничного-нужно подумать..
Да никто не говорит о том, чтобы не платить.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Речь о том, повторю пятый раз, что государство в своих законодательных актах такой ситуации не предусмотрело, а значит, у ФСС есть повод отказать в возмещении. Тем более, что всем нам известно отношении ФСС к возмещению даже в совершенно законных ситуациях, а тут - непонятная.
И, опять же, я говорила уже, нормальный работодатель найдет, как оформить зарплату за этот день - премией, доплатой и т.п. А "чтобы не нарушать отчетность" - б/л оплачивать без перерывов.
Представьте на минуточку такую ситуацию в регионе с пилотным проектом. Придет работник за возмещением и будет рассказывать - вот я тут болел, тут я работал, потому что захотел или очень попросили, тут опять болел,а тут рыбу заворачивали
Что будет ФСС ему оплачивать?
мне тоже интересен ответ ФСС.Цитата:
Считает ли страховщик, что самовольный выход прерывает срок течения нетрудоспособности и он не обязан оплачивать "кусок страхового случая".
ЗЫ. Буквально недавно сидела на больничном (чуть ли не первый раз в жизни), практически через день выходила на работу или работала удаленно, благо состояние позволяло, а работу мою за меня все равно никто не сделает. В голову не пришло дробить больничный, решили всё мирным путем, я в обиде не осталась, и ФСС нервировать проблемами не нужно.
waw, к тому же, представьте себе ситуацию. Я возместил больничный за счет ФСС. Через 2 года они приходят и не дай Бог увидят посредине больничного явку. И что? Вы говорите, мол это право человека. Нет закона запрещающего склеить ласты на работе. Инспектор кивает головой, говорит, да, вы правы, вот это все в суде и расскажете, а пока вычеркиваем. То есть у меня инкассо, пени и я еще потом трачу время на суд. Оно мне надо? Я уж лучше сейчас выясню чего думает ФСС.
Если он скажет, что "плевать", то и мне на стахановца с высокой колокольни. Я ему даже две выплаты сделаю. Все одно ФСС вторую оплачивает. Мне не жалко.
Мнение работника не менее ценно, и он тоже может что-то "считать", вероятнее всего, прямо противоположное.Цитата:
Сообщение от knp
Но ни то, ни другое никак повлиять на закон не сможет.
А при необходимости Фонду придется ссылаться на закон, а не на собственные "считалки".
Поэтому интерес их ответ может представлять только при наличии таких ссылок, а не просто "мы считаем, что..." в стиле #76.
knp, ну что интересного в рассуждениях #105?
Мы же обсуждаем законы, а не то, что их можно/нельзя нарушать.
Вашу позицию - закон вторичен, сделаю, как велит ФСС, я понял еще с 1-й страницы темы.
Пятый раз вам талдычу. Просто нуна читать законы. Или взать наконец бухгалтера на работу.Цитата:
Сообщение от knp
Да, но очень трудно писать жалобу прокурору с переломленными пальцами ;)Цитата:
Сообщение от waw
Они может и не правы, но доказывать это уже мне, а не стахановцу. А деньги с меня снимут живые, с расчетного счета.
Если работник "звездочка", то придется его ублажать. Но такие "звездочки" как правило решают вопрос с длительными больничными, а короткие, как правило, идут в мусорку, так как себе дороже возиться с этими бумажками. Ставят "явку" и все.Цитата:
Сообщение от waw
Дважды два - четыре, говорите? - Да, вы правы, вот это все в суде и расскажете, а пока вычеркиваем.Цитата:
Сообщение от knp
Пусть они заодно пришлют вам и используемую таблицу умножения.
Всего лишь мнение чиновника из Роструда
"Вопрос: Вправе ли работодатель не допустить работника, находящегося на больничном, к работе (при желании работника выйти на работу)? Если вправе допустить, каким образом следует отражать в табеле учета рабочего времени и оплачивать время нахождения работника на больничном и работы во время болезни? Например, работник, находящийся на больничном с 01.06.2015, решил выйти на работу 04.06.2015, больничный закрыт 05.06.2015.
Ответ: Работодатель не вправе допускать работника к работе в период его нетрудоспособности, указанный в листке нетрудоспособности. Допуск заведомо нетрудоспособного работника к работе является нарушением действующего законодательства независимо от желания самого работника.
Обоснование: В соответствии с абз. 2 п. 17 Письма ФСС РФ от 28.10.2011 N 14-03-18/15-12956 листок нетрудоспособности выполняет двойную функцию, являясь финансовым документом, служащим основанием для назначения и выплаты пособий, и удостоверяет нетрудоспособность граждан, подтверждая их временное освобождение от работы.
В соответствии с п. 2 Порядка выдачи листков нетрудоспособности, утвержденного Приказом Минздравсоцразвития России от 29.06.2011 N 624н, работодатель не входит в перечень лиц, уполномоченных выдавать листки нетрудоспособности. В связи с этим считаем, что работодатель не наделен правом определять возможность выполнения работником трудовой функции, а следовательно, привлекать работника к работе в период его временной нетрудоспособности. Таким образом, допуск заведомо нетрудоспособного работника к работе является нарушением действующего законодательства независимо от желания самого работника.
Согласно ст. 76 Трудового кодекса РФ работодатель обязан отстранить от работы (не допускать к работе) работника в случаях, предусмотренных законодательством (в том числе в период временной нетрудоспособности - в силу Приказа Минздравсоцразвития России N 624н).
На основании изложенного полагаем, что работодатель не вправе допускать работника к работе в период его нетрудоспособности, указанный в листке нетрудоспособности. 14.10.2015"
waw, вы чего, с ФСС не работали???????
+1Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Речь не идет о законности решения, так как в РФ практика надзоров и дух закона - это две большие разницы.
Вы вдумайтесь, я орал на начальника отдела ПФР чтобы он дал мне решение о привлечение к ответственности. Это нормально?
Они на бумажке пишут штраф и суют его мне. То что штраф был абсолютно законным я не оспаривал. Я накосячил. Но где документ о том, что я накосячил?
Именно зная как работаю российские надзоры на практике я и хочу услышать их мнение о скользком моменте до начала драки, чтобы была возможность качественно и эффективно защититься.
Будет только 32 марта :DЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
Жанна, перечитай еще раз - серьезно, на свежий взгляд - от многих постов просто смердит, извини конечно. Я в полном ауте от многих выражений. Разложение и заражение - оно же постепенно происходит.... Там чуть-чуть, здесь немного.... глядишь уже интересы фсс первее чем работника. Точнее - интересы буха "как бы чего не вышло". Я не хочу сказать ничего плохого лично про тебя, просто ....если не мы, то кто??? Точнее - если и мы туда же, в эту яму с дерьмом, то кто останется? Давайте как-то выбираться, вместе, за руку тянуть если кого-то уже подзасосало. Кроме пенсионерки еще где-то попалось про вычет НДФЛ.... типа "да лан, там тыща всего, обойдется". ЭТО НОРМАЛЬНО????? Ок, боишься налоговой - тогда заполни сотру декларацию (бесплатно), заявления и пр. и объясни, куда идти. Пойдет или не пойдет - это уже его дело. И не нам судить, нужна ему эта тыща или нет.
По поводу обходных путей, чтобы сотра не обидеть - да, это понятно, заботливый работодатель позаботится. У меня большей частью больничные в шредер отправляются )))) Но опять же - это не всегда возможно. Взять тех же врачей - там же подотчетная наркота, на секундочку.... Просто так из табеля не выбросишь и не поставишь. Поэтому все равно необходимо аргументированное решение вопроса.
Про пени, инкассо и прочие штуки - угу. Все белые и пушистые. И даже слово "обналичка" первый раз слышим.
Шмымзик, А по существу? Темы, затронутые вами к делу не относятся.
Стахановца никто не обижает он получит либо з/п либо больничный. Вопрос интереснее. Есть ли остановка срока нетрудоспособности по воле работника.
Я считаю, что есть. Так как он начал его (обратившись за медпомощью). А если он начал, то может и закончить, выйдя на работу.
Тогда следующие дни оплачиваются как обычный труд. И если он не вышел в следующие дни, то это прогул, а не продолжение "дырявого" больничного.
kiry, да тут без вариантов. 76 ТК РФ и запрашивать нечего. Листок временной нетрудоспособности сам по себе является основанием освобождения от работы по медицинским показаниям в силу того, что работа угрожает жизни и здоровью работника.
И такой допуск - это грубое нарушение ст.22
Работодатель обязан заботится о безопасности труда, в которую включаются не только технические мероприятия.
Не следует додумывать лишнее.Цитата:
Сообщение от knp
Зайти с черного хода тоже не получится. :)Цитата:
Сообщение от knp
В пятницу еще нет никакого листка, листок появится позже, возможно, спустя месяцы.
А пока у работника в табеле стоят неявки до пятницы, работа в пятницу и выходные в Сб и Вс.
И никаких оснований не допустить его к работе в пятницу по причине в/н (даже если вы считаете ее достаточным основанием) у вас нет.
Но, допустим, что каким-то неведомым образом, этот листок, закрытый воскресеньем, оказался у работодателя в пятницу.
Давайте перечитаем "Обоснование", приведенное выше, подойдя к нему критически:
1) В связи с этим считаем, что работодатель не наделен правом определять возможность выполнения работником трудовой функции - это верно, не наделен;
2) а следовательно, привлекать работника к работе в период его временной нетрудоспособности - никто не спорит, РД и не требовал от работника выйти на работу;
3) Таким образом, допуск заведомо нетрудоспособного работника к работе является нарушением действующего законодательства независимо от желания самого работника - а вот это неверно, так как не следует из п. 2) и главное, в этом месте так и не приведен тот пункт законодательства, который нарушил РД.
Попытка найти пункт нарушения действующего законодательства приводится позже (!), когда вывод уже сделан, что само по себе смешно.
Это ссылка на ст.76 ТК, а конкретно на самый неопределенный его подпункт:
Итак, ст.76 предлагает отстранить работника от работы в случае, предусмотренном другими Законами.Цитата:
в других случаях, предусмотренных федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Вот здесь, следуя логике, вам и предстоит обнаружить Закон, указав в нем нужное место, предусматривающий отстранение работника от работы.
Прошу конкретную ссылку, требующую отстранения, аналогичную всем прочим причинам, перечисленным в ст.76.
Итак,
<здесь могла бы быть ваша ссылка на Закон об отстранении>Цитата:
Работодатель обязан отстранить от работы (не допускать к работе) работника:
(в Обосновании ссылки я не нашел, так как слова "в силу Приказа Минздравсоцразвития России N 624н" сами по себе убедить ни в чем не могут - надо найти в этом Приказе то место, в котором содержится требование об отстранении, аналогичное ст.76 ТК).
Да, работник может не работать в дни в/н (а может и работать, не взяв или уничтожив л/н), но право не работать в эти дни само по себе не означает, что он не может работать. Любое приобретенное право не означает, что я обязан им воспользоваться, и кто-то может безосновательно запретить мне отказаться от своего права.
Так что - найдите основание для запрета (или в лучшем случае оплатите простой по вине работодателя).
Кстати в Законе достаточно мест, запрещающих РД что-либо в одностороннем порядке, но разрешающих при получении согласия работника. А раз у работника нет запрета на работу в дни в/н, то и у РД по умолчанию их тоже быть не может, так как данный запрет может ухудшить положение работника (размер пособия меньше зарплаты).
так давно понятно, что бух вынужден быть между трех огней - работником, руководителем и гос. органами, чтобы угодить всем, потому что получить по шапке может со всех сторон.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
это вахтерство, да, вахтеров полно среди бухгалтеров. И у меня тоже от некоторых тем волосы шевелятся.Цитата:
Сообщение от Шмымзик
Но в данной теме вроде как ничего плохого в адрес работника сказано не было, а есть попытка найти тот самый компромисс между интересами работника и организации в части избежания проблем с возмещением от ФСС.
А что значит додумывать лишнее?Цитата:
Сообщение от waw
Больничный лист выполняет две функции:
1) получение возмещения по страховому случаю
2) оправдание неявки
Причем неявка вызвана объективной причиной - выполнение трудовых функций угрожает жизни и здоровью, так как нарушает лечебный процесс.
Есть масса заболеваний, когда такой угрозы нет. Здесь есть и в подтверждении этому есть больничный лист.
Работодатель обязан по закону защищать безопасность и здоровье работника.
Допуск больного работника угрожает его здоровью, иначе не было бы больничного. Работодатель не обязан иметь квалификации. Он может запросить больничный лист и убедившись, что срок освобождения не истек, отправить работника домой, а не допускать его.
Да в пятницу больничного не было. Но явившись-незапылившись на работу стахановец должен был быть опрошен руководителем на предмет отсутствия работника на рабочем месте в предыдущие дни.
Узнав, что работник на больничном, работодатель обязан был исполнить свои прямые обязанности и обеспечить безопасность труда. В любом случае, есть больничный или нет.
Безопасность труда в этом конкретном случае обеспечивается единственным способом - запретом на работу, так как работник болен, с точки зрения врача и не может исполнять трудовые функции без ущерба здоровью.
Если вы можете придумать механизм обеспечения безопасности жизни и здоровья работника другим способом, то было бы не плохо если бы вы поделились бы этим.
С этим же согласен и Роструд.
Но все это ни имеет к теме ни малейшего отношения. Имеет ли право работодатель допустит стахановца до рабочего места или нет - решать Роструду. (он считает, что не имеет).
Сам факт выхода работником на работу говорит о том, что все риски он взял на себя и признал себя здоровым на столько, что временная нетрудоспособность кончилась, а значит он потерял право на возмещение нетрудоспособности, так как он уже работает. Это мое мнение.
Интересно, что считает ФСС.
Кстати, это не смешно. McKinsey всегда так делает ;)Цитата:
Сообщение от waw
Сначала вывод, а потом, кому интересно, подводка к выводу.
