А на потерю какой лицензии вы намекаете и по каким основаниям?Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
Вид для печати
А на потерю какой лицензии вы намекаете и по каким основаниям?Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
пример хоть приведите, у меня не получается придумать ситуацию, когда покупатель внес предоплату, получил право собственности, которое перешло в момент оплаты, и при этом остался нанимателем вещи, которую ему еще не передали.Цитата:
Сообщение от Аноним
Если иное не предусмотрено договором, согласно которому и после всего этого онЦитата:
Сообщение от ZZZhanna
до выполнения каких-нибудь дополнительных условий договора.Цитата:
остался нанимателем вещи, которую ему еще не передали.
есть в этом какие-то сомнения?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
например потому что данная статья находится в разделе розничная купля-продажа, а значит регламентирует именно договоры розничной купли-продажи.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
при чем здесь это? Есть статья, которая предусматривает возможность найма-продажи. Однако есть условие, что если иное не предусмотрено договором, покупатель становится собственником товара с момента оплаты товара. У нас по условиям договора становится в момент фактической передачи товара. Так что дальнейшую дискуссию на данную тему считаю нецелесообразной.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
у нас предоплата, но я эту статью приводила совершенно не в отношении нашей ситуации. Возникла дискуссия, я дала ссылку на гк, вот и все.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
у покупателя вообще нет лицензии, о чем речь-то.Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
предоплата и полная оплата несколько разные вещи.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
это не ответ.Цитата:
Сообщение от Аноним
Я же прошу конкретный пример - каких условий и в какой конкретно ситуации это возможно?
ну и еще два вопроса:
1. Как можно быть нанимателем объекта, находящегося в своей же собственности?
2. Как можно быть нанимателем объекта, который не получен?
именно об этом - о штрафах (от двухсот тысяч до трехсот тысяч рублей) с покупателя, ч.3 ст. 14.17 КоАПЦитата:
Сообщение от Нечистая Сила
а если вам то же шить будут - не соглашайтесь, доказывайте, что у вас ч. 2 - от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей.
предоплата может быть размере полной оплаты. Естественно, срок и размер - разные вещи. Я говорила именно про срок.Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
а зачем? Мы же говорим конкретно про вашу ситуацию.Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
Почему же?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Представьте себе договор найма-продажи автомобиля на условиях 100%-ой предоплаты, по которому автомобиль передается покупателю сразу после получения предоплаты, но право собственности на этот автомобиль переходит к покупателю через полгода после момента передачи.Цитата:
Я же прошу конкретный пример - каких условий и в какой конкретно ситуации это возможно?
Вы забываете о том, что право собственности в момент передачи может еще и не быть переданным.Цитата:
ну и еще два вопроса:
1. Как можно быть нанимателем объекта, находящегося в своей же собственности?
Объект получен, право собственности на него - нет. Научитесь разделять эти понятия.Цитата:
2. Как можно быть нанимателем объекта, который не получен?
возникла дискуссия абстрактная, я ответила.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Цитата:
Сообщение от Над.К
Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
мне если честно не понятен сам вопрос :( нанимателем является до момента перехода права собственности, если следовать из буквальной трактовки ст. 501. переход права собственности возможен при оплате, либо по иным обстоятельствам, предусмотренным договором. Вопрос в том какие иные условия могут быть?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Цитата:
Статья 501. Договор найма-продажи
Договором может быть предусмотрено, что до перехода права собственности на товар к покупателю (статья 491) покупатель является нанимателем (арендатором) переданного ему товара (договор найма-продажи).
Если иное не предусмотрено договором, покупатель становится собственником товара с момента оплаты товара.
Цитата:
Статья 491. Сохранение права собственности за продавцом
В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено, что право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом до оплаты товара или наступления иных обстоятельств, покупатель не вправе до перехода к нему права собственности отчуждать товар или распоряжаться им иным образом, если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из назначения и свойств товара.
В случаях, когда в срок, предусмотренный договором, переданный товар не будет оплачен или не наступят иные обстоятельства, при которых право собственности переходит к покупателю, продавец вправе потребовать от покупателя возвратить ему товар, если иное не предусмотрено договором.
Предлагаемая ситуация, как можно понять из вопроса автора, другая. Автор утверждает, что в рознице право собственности переходит в момент оплаты, при этом ссылаясь на ст.501. Я утверждаю, что это возможно только в случае оплаты ПОСЛЕ получения вещи. А ситуация, когда право собственности перешло в момент предварительной оплаты и при этом вещь покупателю не передана, но находится в найме, невозможна.Цитата:
Сообщение от Аноним
Наверняка у него есть на это основания в виде условий конкретного договора.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
А у вас какие основания для такого утверждения? Вы в один договор смотрите с автором?Цитата:
Я утверждаю, что это возможно только в случае оплаты ПОСЛЕ получения вещи.
к тому договору, который есть у автора (розничный договор продажи алкоголя юр. лицу), эти положения (ст.501) явно неприменимы. И вроде даже автор с этим согласен.Цитата:
Сообщение от Аноним
А я никакой договор не смотрю, и фантазии не хватает такой договор себе представить. Поэтому и прошу привести пример такого договора. Может, я и не права :p
автор сказал, что есть норма гк, которая говорит, что если в договоре не предусмотрено иное, то право собственности на товар переходит с момента оплаты.
Данная статься применительно к нашему договору не относится, т.к. у нас ИНОЕ, предусмотренное договором, т.е. право собственности с момента передачи товара.
норма ГК как раз говорит об обратномЦитата:
Сообщение от Нечистая Сила
Статья 501, на которую Вы ссылаетесь, относится к конкретному виду договора, и отсылает нас к ст.491, а там написаноЦитата:
Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
Ну нет в ГК нормы, что по умолчанию право собственности переходит в момент оплаты.Цитата:
Статья 491. Сохранение права собственности за продавцом
В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено,....
ZZZhanna, мы говорим на разных языках. Я все время говорю только о РОЗНИЧНОМ договоре купли-продажи. И в розничном договоре купли- продажи право собственности переходит в момент оплаты, если иное не предусмотрено договором. Если постоплата, то к ст. 491 идем.
где это написано? ст.501 не подходит, выяснили уже.Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
У меня сложилось впечатление, что Вы представляете себе исключительно магазин - супермаркет.
А попробуйте представить магазин прилавочного типа, в котором 5 отделов и один кассовый узел в центре зала. Покупатель выбил 100 руб. в отдел № 1, 200 руб. в отдел № 3, и 500 руб. в отд. № 5., и стоит в очереди в один из отделов. На что в этот момент ему перешло право собственности?
Или другой пример - покупатель выбил чек на 1 куб.м. досок. Доски отгружают из складского помещения. Там лежит 1000 куб.м. этих досок. Он собственник уже своего кубометра?
в ст. 501 черным по белому.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
не подходит конкретно к нашему договору, т.к. у нас конкретно в договоре указано совершенно другое.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
у вас абсолютно ошибочное впечатление.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
на товар, ибо в кассе человек пробивает цену, в соответствие с записулькой продавца (уж не знаю как это назвать, заявкой что ли). И вряд ли продавец на 1 оставшийся в его отделе товар выпишет 2 записульки отправив покупателя в соревновательный квест, кто шустрее бегает.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
а это как следует из нормы закона?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Выбил на 1 куб.м., на этот 1 куб.м. и получил право собственности. Т.е. продавец не имеет права продать этот 1 куб.м. кому-то другому.
А теперь представьте Вы супермаркет, в котором человек до момента оплаты товара на кассе, разбивает банку с огурцами. Обязан человек за нее заплатить? нет, т.к. право собственности на товар еще не перешло.
И вообще складывается четкое ощущение, что вы бухгалтер, а не юрист )) Без обид, но мне с бухгалтерами всегда крайне сложно найти общий язык.
Какой конкретно из 100 лежащих кубов на складе принадлежит покупателю? Ведь право собственности на определенную вещь, а не на абстрактную ))Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
Интересно, а кого Вы рассчитывали найти в разделе форума Бухгалтерия и налогообложение? Адвокатов? ;)Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
да ну сколько же можно... Ст.501 относится к договору найма-продажи. Точка. Это частный случай розничного договора. Где написано, что эта статья распространяется на ВСЮ ЛЮБУЮ розничную торговлю?Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
а без записульки не бывает? Стоит в отделе ну хоть тот же алкоголь. Товар на витрине есть, ценник на нем есть, взвешивать не надо. Покупатель пробил чек, пока очередь к продавцу подошла, то, что ему нужно было, закончилось, т.к. кассир не обязан знать, сколько штук какого товара есть в отделе. Да и даже с записульками - ну ошибся продавец, думал, там еще коробка товара есть, а его нет. Какая собственность у покупателя на товар, который еще у продавца за прилавком находится?Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
А если продавец разбил последнюю бутылку, как раз на которую чек уже пробит? Покупатель будет нести ответственность за свою утраченную собственность?
Что значит "не имеет права" ЭТОТ куб.м. продать? Покупатель А. считает, что ЕГО личный куб. м. - это тот, который слева лежит, а продавец взял и продал предыдущему покупателю Б. как раз этот слева. А покупателю А. отгружает тот, что справа. Какие требования может предъявить покупатель А. на свою собственность, которую почему-то отгрузили покупателю Б.?Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
Естественно, бухгалтер. Причем проработавший всю жизнь в рознице.Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
Любой из.Цитата:
Сообщение от Над.К
это как вообще???Цитата:
Сообщение от Аноним
И как в этом случае собственник может осуществить свое право пользования собственным имуществом?
Право собственности на конкретную вещь. А не на "любую из".
А если вещи не имеют уникальных идентифицирующих признаков? 50-ти килограммовые мешки с сахарным песком, например....Цитата:
Сообщение от Над.К
Т.е., имея чек на 50кг сахарного песка, можно свободно зайти на склад и поесть его ложкой из каждого мешка понемногу? Съесть 2кг и потом приходить ежедневно, пока не будут съедены все 50? И друзей привести с ложками?
Спасибо большое за ответ!:yes:Цитата:
Сообщение от Над.К
так что, если ИП продает товар физ лицу и оплата по безналу, то не ТОРГ 12? а что тогда на прием-передачу товара выписывать?Цитата:
Сообщение от Аноним
Любую бумажку, подтверждающую факт передачи. Унифицированные формы использовать давно уже не обязательно.Цитата:
Сообщение от Waadiim
а в какой нормативке это написано?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Написано что? По какой форме ИП должны оформлять первичные документы?
Да, если это разрешено условиями договора.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Это демагогия. Причем бессмысленная, ибо практически неприменима за ненадобностью. Кстати, Вас давненько не было видно на форуме. Отдыхали?
И тем не менее эта, как вы говорите, "демагогия" ежедневно реализуется в Питерском "Максидоме", когда люди оформляют доставку купленного ими товара. Попробуйте купить в Максидоме, ну например, 10 мешков ветонита с доставкой до квартиры и понаблюдайте за возникающем при этом документообороте.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
нормальному человеку, как правило, действительно крайне сложно найти общий язык с бухгалтерами.Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
сложнее, пожалуй, только с юристами.
Резерфорд говорил, что если физик не может объяснить уборщице то, чем он занимается в своей лаборатории, то он и сам этого не понимает....Цитата:
Сообщение от Старый ворчун
1 из 100 )))Цитата:
Сообщение от Над.К
Цитата:
Статья 467. Ассортимент товаров
1. Если по договору купли-продажи передаче подлежат товары в определенном соотношении по видам, моделям, размерам, цветам или иным признакам (ассортимент), продавец обязан передать покупателю товары в ассортименте, согласованном сторонами.
2. Если ассортимент в договоре купли-продажи не определен и в договоре не установлен порядок его определения, но из существа обязательства вытекает, что товары должны быть переданы покупателю в ассортименте, продавец вправе передать покупателю товары в ассортименте исходя из потребностей покупателя, которые были известны продавцу на момент заключения договора, или отказаться от исполнения договора.
Получается, что покупатель приобретает 1 из 100 кубов, продавец обязан передать покупателю 1 куб товара, отвечающего конкретным условиям (наименование и количество), по которым его можно идентифицировать и если это не маркированный товар, то продавец на свое усмотрение определяет слева ему брать или справа.Цитата:
Статья 455. Условие договора о товаре
1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.
2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.
3. Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
моя вина. изначально предполагала отдельную тему создать в разделе юридической помощи, а после решила в уже имеющейся задать вопрос. Ну и в целом, как видите, я юрист, и я в разделе бухгалтерии :)Цитата:
Сообщение от Над.К
Даже, если счесть это частным случаем, оговоренным всего 1 статьей. Целый вид договоров и всего 1 статья.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
Есть еще другие нормы.
т.е. получается, что если договором не предусмотрено иное, а именно: право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом до оплаты товара, то право собственности на товар считается перешедшим с момента оплаты.Цитата:
Статья 491. Сохранение права собственности за продавцом
В случаях, когда договором купли-продажи предусмотрено, что право собственности на переданный покупателю товар сохраняется за продавцом до оплаты товара или наступления иных обстоятельств, покупатель не вправе до перехода к нему права собственности отчуждать товар или распоряжаться им иным образом, если иное не предусмотрено законом или договором либо не вытекает из назначения и свойств товара.
В случаях, когда в срок, предусмотренный договором, переданный товар не будет оплачен или не наступят иные обстоятельства, при которых право собственности переходит к покупателю, продавец вправе потребовать от покупателя возвратить ему товар, если иное не предусмотрено договором.
у нас договор розничный - публичный. Как только человек получил чек, договор считается заключенным, а значит все условия согласованными сторонами.
ну странно тогда... :(Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
Вы сама-то читаете то, что цитируете?
на переданный покупателю, понимаете? Т.е. это условие может существовать только в случае, когда товар передан, а полная оплата еще не произведена. Но никак не в случае предварительной оплаты.Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
Вы, юрист, не понимаете разницы между заключением договора и его исполнением?Цитата:
Сообщение от Нечистая Сила
действительно, неудобно вышло :redface:Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
я понимаю с первого раза, поверьте.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
я юрист и я ее понимаю, а также признаю свои ошибки.Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
ну и отлично :) вроде бы разобрались http://liubavyshka.ru/_ph/87/2/803177634.gif?1436180105
Почему? Например, я могу предварительно оплатить и получить посудомоечную машину, но право собственности на нее перейдет ко мне только после того, как продавец мне ее подключит и я подпишу соответствующий акт. Это противоречит действующему законодательству?Цитата:
Сообщение от ZZZhanna
