ГАРАНТ и СУРВ

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Анонимусус, я не оспариваю формулу доплаты за сверхурочные и ночные через норму пятидневки... пора бы это уже понять...

---

Генук, Хотите верьте, хотите нет - я Вас уважаю. И что мы тут спорим... Это ерунда.
Но, не оспаривая доплаты, Вы умудряетесь "зажать" оплату. И потому получается, что работник получает только доплату, а оплату "зажали" и получается меньше часовая ставка... А она ну никак меньше быть не может! И оплата сверхурочных никак не может быть меньше оплаты работы в норме... А согласно Вашему подходу, так оплачивается.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

тут другое интересно... истец неправильно рассчитывал полуторки по каждой смене вместо 2-х за месяц... ответчик промолчал и истец получил по данной формуле меньше, чем мог...

---

Так далеко пока не "вгрызся"... Спасибо за подсказку, подумаю, почитаю...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

к сожалению из дела не виден график

---

А вот это серьезное замечание. На это и я внимание обратил, в судебных решениях почему-то не указываются конкретные данные, только бла-бла-бла... И трактуй как хочешь.;)

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

....в судебных решениях почему-то не указываются конкретные данные, только бла-бла-бла... И трактуй как хочешь.;)

---

Так и здесь уже шестая страница ляп...ляп...ляп... Перейдите на http://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&m=313397 там есть и график ..... в статье.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

А пока те списки действуют, воз и ныне там и пошлют меня далеко и надолго...

---

Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в земле твоей, в жилищах твоих. В тот же день отдай плату его, чтобы солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха......(с)

Цитата:

---

Сообщение от mln

Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в земле твоей, в жилищах твоих. В тот же день отдай плату его, чтобы солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха......(с)

---

Предлагаете работодателю это высказать... Тогда сразу ясно, куда пошлет. Вернее, куда отвезут по его вызову.:p
А если серьезно, то если списки работ, согласно которым предоставляются льготы в виде дополнительной оплаты, сокращенного времени работы, дополнительного отпуска и льготной пенсии отменены... Согласно постановлению правительства... Что действует сейчас? Вот на это, действующее, ссылку будьте любезны.

Генук, Как раз в тему... Решение Верховного Суда Российской Федерации от 30.11.05 № ГКПИ05-1341... Из него не ясно, что и как оплатили. Цифр нет...
То ли оплатили оклад + часовая ставка*часы работы, то ли оклад+часовая ставка*часы переработки*2...

не в тему... там про праздничные смены...

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Что действует сейчас?

---

Постановление Правительства Российской Федерации от 20 ноября 2008 г. № 870 «Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительно оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными условиями труда». mln, в #131 предлагал Вам ознакомиться с Определением ВС от 04.04.2012 № АКПИ12-317, там на это указано.

Цитата:

---

Сообщение от GSokolov

Определением ВС от 04.04.2012 № АКПИ12-317

---

Ага, GSokolov, спасибо! Вот пошел бы я к работодателю...:o

Цитата:

---

Сообщение от Генук

не в тему... там про праздничные смены...

---

Я не про это! Про то, что там только общие слова. Цифр нету и как рассчитывать, не ясно.

Генук, На #153 Вы так все-таки внятно не ответили.

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

За 160, как и Вася, я получил 8000 или 50 рублей за час работы. А за 10 часов я получил 423, 54/10= 42,35??? Это повышенный размер оплаты? Или все-таки с Вашей точки зрения за сверхурочную работу платят меньше, чем за работу нормальной продолжительности,

---

Цитата:

---

Сообщение от Генук

так и будете с Васей друг другу каждый месяц "предъявы" делать? по очереди, сначала один, потом другой?

---

Вася при чем... Предъявы к бухгалтерии. Пока не объяснят доступным языком, что 423,54 - это оплата по ст.152 ТК в повышенном размере за 10 часов сверхурочных...

я только и делаю, что отвечаю... не в лом и ещё раз...

разные графики у окладников Васи и Пети в одном месяце равносильны разным графикам в разных месяцах у бухгалтера... расчётная часовая ставка разная...

как у бухгалтера в январе ЧС = Оклад/128, а в феврале Оклад/160, так и в феврале у Васи ЧС = Оклад/150, а у Пети Оклад/170... в другом месяце уже у Пети будет более жирная ставка, когда по его графику выпадет меньше смен, чем у Васи...

это и есть реалии сменной работы, когда число смен по одной и той же должности разное для смены_1 и смены_2 в одном месяце...

у меня полное впечатление, что я в пустоту говорю...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

я только и делаю, что отвечаю... не в лом и ещё раз...

---

Спасибо, я ценю. Без шуток.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

разные графики у окладников Васи и Пети в одном месяце равносильны разным графикам в разных месяцах у бухгалтера... расчётная часовая ставка разная...

---

Почему равносильны?! Там разные часовые ставки в разных месяцах, так и количество рабочих дней разное. Но оно определяется ТК и приказом 588н...
А тут в разных месяцах, и определяется работодателем!

Цитата:

---

Сообщение от Генук

это и есть реалии сменной работы, когда число смен по одной и той же должности разное для смены_1 и смены_2 в одном месяце...

---

Это и есть реалии, согласен, но и оплата разная! А у Вас получается одинаковая... Не понимаю. Почему за разное количество труда одинаковая оплата?!
В приведенном выше примере с бухгалтерами оплата отличается в месяцах за количество труда, но одинаковая для Пети и Васи в конкретном месяце.

уфф... но при окладе и должна же быть одинаковой оплата труда за полноотработанные по графику смены... это и есть месячный оклад...

хотите пропорциональности труду в каждый момент времени - делайте как во всём цивилизованном мире - установите фиксированную часовую ставку и платите по ней:
проработал Вася 150 часов - получи 150*ЧС, больше поработал (170 часов) - больше получи (170*ЧС)

Цитата:

---

Сообщение от Генук

уфф... но при окладе и должна же быть одинаковой оплата труда за полноотработанные по графику смены... это и есть месячный оклад...

---

От... С чего это за разное количество отработанных часов?! В данном конкретном месяце. Опять уточняю, учетный период именно месяц!
Ну почему работодатель платит одинаковый оклад за разное количество рабочего времени... Разве это ТК соответствует?

повторю, мы рассматриваем пока только часть всей заработной платы, а именно оплату по окладу... учётный период понадобится только при рассмотрении других частей заработной платы - сверхурочных и праздничных, что мы оставляем за рамками темы...

тогда на вопрос:

Цитата:

---

Ну почему работодатель платит одинаковый оклад за разное количество рабочего времени... Разве это ТК соответствует?

---

опять следует тот же ответ:
- да, это правильно для оплаты по окладу, т.к. именно в этом и состоит определение по ТК месячного оклада... оклад платится за полноотработанный график данного месяца... и только потом рассматриваются другие доплаты и формулы их расчёта...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

повторю, мы рассматриваем пока только часть всей заработной платы, а именно оплату по окладу... учётный период понадобится только при рассмотрении других частей заработной платы - сверхурочных и праздничных, что мы оставляем за рамками темы...

---

Согласен.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

оклад платится за полноотработанный график данного месяца... и только потом рассматриваются другие доплаты и формулы их расчёта...

---

Но! График не должен превышать определенного ТК 40 часов в неделю и 588н в месяц... Если превышает, это сверхурочная работа. И должна эта работа, эти часы оплачиваться по ст. 152. А там не 0,5 и1, а 1,5 и 2. За эти часы.
Опять - учетный период - месяц.
Мы рассматриваем только оплату по окладу, да. Так за оклад работник должен отработать не более 40 часов в неделю и/или 160 часов в месяц. Или сколько там... В вышеприведенном примере - 160 часов в данном месяце. Может менее, если работодатель работой не обеспечил, все равно оклад.
Я вот никак не могу понять, почему Вы считаете, что оклад платится за работу по графику. На основании чего? На основании чего одинаковая оплата за разное время, за разное количество работы...

ТК Статья 129

Цитата:

---

Оклад (должностной оклад) — фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат

---

если найдёте в этом определении учётный период или норму пятидневки - я цветной паровоз...

Цитата:

---

Сообщение от Генук

ТК Статья 129

если найдёте в этом определении учётный период или норму пятидневки - я цветной паровоз...

---

Норма - 40 часов в неделю. Или рассчитанная согласно 588н, если эту норму по условиям работы соблюсти не удается. А там считается именно по пятидневке. Согласно ст.91.

где в определении оклада написано, что оклад платится за отработанную норму 40 часов в неделю?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

где в определении оклада написано, что оклад платится за отработанную норму 40 часов в неделю?

---

Так там же написано, что платится за выполнение должностных обязанностей... Они выполнены. А если выполнение этих обязанностей превышает норму, установленную ТК, то и время должно быть оплачено. В повышенном размере... Если не превышает, меньше - все равно оклад, работник же отработал, что от него требовалось.
Мы же говорим о случае превышения. А это другая статья.

т.е. по Вашему работник имеет право, отработав норму 160 часов, забить, что ещё есть смена в 10 часов и не выходить, причём потребовав полный оклад?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

т.е. по Вашему работник имеет право, отработав норму 160 часов, забить, что ещё есть смена в 10 часов и не выходить, причём потребовав полный оклад?

---

В том то и дело, что не имеет. А вот с Вашей точки зрения, работодатель имеет право его нагреть? Ведь эти 10 часов - сверхурочные, но от которых работник права отказаться не имеет. Работодатель должен их оплатить по ст. 152. А там 1,5 и 2, но никак не 0,5 и 1!

Цитата:

---

Сообщение от Генук

где в определении оклада написано, что оклад платится за отработанную норму 40 часов в неделю?

---

Позволю себе вклиниться, не утерпел: " без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат. Сверхурочные - это компенсационная выплата за работу в условиях, отличающихся от нормальных. И должна оплачиваться в размере не менее1,5 (2) в сравнении с нормальными условиями. Т.о. оклад платится без учёта работы в условиях, отличающихся от нормальных. Т. е за норму времени при учетном периоде месяц. Только при большем учетном периоде оклад платится каждый месяц за норму по графику, а в последний месяц подсчитывается необходимость выплаты сверхурочных. И эти сверхурочные оплачиваются по часовой ставке сверх оклада с коэф-том, установленном ТК РФ как компенсационная выплата за работу в условиях, отличающихся от нормальных. А вовсе не доплачиваются к окладу.

GSokolov, Я так понимаю ст.152, что 1 - оплата по окладу, часовой ставке. А 0,5 и 1 соответственно, доплата.
А часовая ставка рассчитывается именно оклад/норму месяца. Во всяком случае, во всех примерах расчета именно такая формула. ИМХО, верная. А не оклад/часы по графику....
И компенсация - эти 0,5 за 2 часа и 1 ЧТС за остальные часы, но кроме того, надо и работу оплатить. Эти 10 часов в примере.

Генук, же почему-то считает, что работу оплачивать не надо... Только доплата. А за работу - оклад... Одинаковый за 160 и 170 часов при норме 160.

хорошо... напомню, что есть работник_1, у которого по графику 150 в данном месяце при норме, напомню, 160...

разве ему не оклад вы выплатите по формуле Оклад/150 * 150 = Оклад ?

или вы будете брать свой жупел - норму по пятидневке и заплатите ему Оклад/160 * 150 < Оклад ?

Нет, и в самом деле, почему бы при таком подходе не заложить в график 240 часов, заплатить за них оклад и за сверхурочные 80 часов 0,5 за два и 1 за остальные... Прохоров отдыхает! Учитывая расчет оклад/часы по графику... И доплата из этой суммы.
8000/240=33,33. И оплата сверхурочных по Генуку - 33,33*2*0.5+33,33*58*1=1966,47.

Цитата:

---

Сообщение от Генук

разве ему не оклад вы выплатите по формуле Оклад/150 * 150 = Оклад

---

За отработанное время, выполнение должностных обязанностей - оклад.

Анонимусус, с формулой Оклад/150 * 150 согласны?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

Анонимусус, с формулой Оклад/150 * 150 согласны?

---

Нет. Оклад/норма часов... Определяется 588н. Если месяц полностью отработан, конечно...

приведите свою формулу для работника_1

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Нет. Оклад/норма часов... Определяется 588н. Если месяц полностью отработан, конечно...

---

Поймали? Фиг... Тут как раз оклад, независимо от того, что работник отработал меньше нормы. Это проблема работодателя, так график составившего.
Еще раз... А если работодатель в график только 8 часов заложит?!

Анонимусус, с формулой Оклад/150 * 150 согласны?

Уже вроде ответил...

Цитата:

---

Сообщение от Анонимусус

Нет. Оклад/норма часов... Определяется 588н. Если месяц полностью отработан, конечно...

---

Цитата:

---

Сообщение от Генук

приведите свою формулу для работника_1

---

Это для какого? Того, что 150 часов отработал при норме 160? Та же формула, оклад/норма. Часовая ставка. Да, отработал меньше, но это не его вина, а работодателя. Все равно, оклад. Иначе, еще раз... Работодатель при отсутствии заказов, работы в график заложит 8 часов. И что он должен оплатить такому работнику? Это ж не сделка, не оплата по ЧТС, а оплата по окладу.

Цитата:

---

Того, что 150 часов отработал при норме 160? Та же формула, оклад/норма. Часовая ставка. Да, отработал меньше, но это не его вина, а работодателя. Все равно, оклад

---

разъясните мне либо обычную математику:
Оклад/160 * Х = Оклад при отработанных по графику 150 часах...

либо поведайте нам о своей новой математике... математике Анонимуса... есть ли в ней умножение и деление?

Блин, на пальцах... Я пришел к Вам на работу. Вы мне установили оклад. Я отработал то время, которое Вы мне заложили в график, значит, оклад должен получить. Если Вы заложили больше, то за то время, что я отработал больше определенного в данном месяце приказом минздравсоцразвитя №588н, Вы должны оплатить как за сверхурочную работу. А это 1,5 за 2 часа и 2 за последующие...

Генук, при чем здесь математика... Это ж ТК!
Если работодатель заложил работнику в график менее нормы, он все равно должен оклад оплатить. Работник же выполнил, что от него требовалось?

мне слова не нужны...

Анонимусус, с формулой Оклад/150 * 150 = Оклад
Вы согласны?

Цитата:

---

Сообщение от Генук

мне слова не нужны...

Анонимусус, с формулой Оклад/150 * 150 = Оклад
Вы согласны?

---

Третий раз, НЕТ. Для расчета части оклада оклад/норма времени по производственному календарю... Если там 150, то согласен. А не с тем, сколько работодатель заложит! 240 в январе... пипец. Вы за [I]это[/I] оклад платите?

нет, норма по производственной пятидневке у нас, напомню, 160... по графику 150, отработано 150...
как ещё кроме
Оклад/150 * 150
мы можем получить Оклад?

Вы несогласны... говорите, что у Вас оклад получается не через график 150, а через норму 160...

так приведите свой расчёт в цифрах