Сообщение от GSokolov
В соответствии ст. 8 ТК - Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, ........... не подлежат применению.
мда...... отсюда и периодические ляпы .......... http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=455892
Мин, при всем к Вам уважении... Еще раз - я не у Вас в организации работаю!
У Вас установлена? Завидую, у нас - нет. Основание - тот список... Ах, он отменен? Не вижу, где отменен. представляете, что будет, если я приду к работодателю и скажу, что раз есть вредность, то положено работать не более 36-ти часов в неделю? Вот к этому списку меня и отошлют, в лучшем случае. Или скажут, занимайся своим делом и не лезь, куда не просят... В худшем - найдут повод уволить. Ссылаться на что?! На решение суда, которое Вы приводили выше и дело по которому прекращено? На постановление правительства? В котором сказано, что Минздравсоцразвития вопрос рассмотреть в шестимесячный. срок... Он прошел, этот срок - где пояснение... Нет, приказ Минздравсоцразвития, из которого следует, что ВСЕМ работникам, у которых вредные условия труда, положено не более 36-и часов в неделю работать...
Я пока такого не нашел. Нашел те присловутые списки... Согласно которым положена доплата за вредность, дополнительный отпуск, но отнюдь не сокращенная продолжительность рабочего времени! По моей должности...
Дайте ссылку на приказ Минздравсоцразвития... А пока те списки действуют, воз и ныне там и пошлют меня далеко и надолго...
Хорошо. Значит, я Вас понял верно.
Тогда объясните работнику, мне, к примеру, почему Вася за 160 часов работы получил 8000, а я за 170 - 8423,54 рубля... Почему он за час работы получил 50 рублей, а я 49,55? 8423,54/170=49,55. Это оплата в повышенном размере?!
Или второй вариант вопроса. Вася получил за 160 часов 8000. Я - за 170 часов - 8423,54.
Значит, за десять часов, что я отработал больше Васи, я получил 423,54 рубля.
За 160, как и Вася, я получил 8000 или 50 рублей за час работы. А за 10 часов я получил 423, 54/10= 42,35??? Это повышенный размер оплаты? Или все-таки с Вашей точки зрения за сверхурочную работу платят меньше, чем за работу нормальной продолжительности, размер которой установлен ТК...
Генук,
И еще... Ни в одном примере, кроме как в Ваших, не видел расчета ЧТС как оклад/часы по графику. Везде почему-то ЧТС=оклад/норма часов по пятидневке. Плохо смотрел?
Пример, ссылку не дадите... А я в ответ - оплата сверхурочной работы в полуторном размере, а не 2 часа в полуторном, а остальные в двойном...
Если сложить с Вашим подходом - вооще лафа работодателю!
в следующем месяце у Вас по графику будет 150 часов, за которые Вы получите оклад 8000, а Вася, условно, опять за 160 такой же оклад...Вася получил за 160 часов 8000. Я - за 170 часов - 8423,54
так и будете с Васей друг другу каждый месяц "предъявы" делать? по очереди, сначала один, потом другой?
дубль два:не видел расчета ЧТС как оклад/часы по графику. Везде почему-то ЧТС=оклад/норма часов по пятидневке
один из трёх расчётов ЧТС из оклада для сверхурочных прописывается в Положении об оплате труда:
1. ЧТС = 8000 / 170
2. ЧТС = 8000 / 160
3. ЧТС = 8000 / 165.50 для 2012 года... 165.50 = 1986/12
Генук, а если учетный период - месяц? И откуда Вы знаете, что в следующем месяце будет 150 часов, а не 190? Однако, чувствую, Вы на мои вопросы не отвечаете, упорно игнорируете, поэтому прекращаю бесполезную дискуссию. И если Вы считаете, что все разделяют вашу точку зрения, то ошибаетесь, вот пример судебного решения в аналогичной ситуации.
Генук,
дубль один. Учетный период - месяц. И 150 часов в графике при норме по производственному календарю 160 - ноненс. Работодатель заложит по максимуму, а то и больше, но меньше...
В постах 144 и 145 я свое мнение высказал.
В январе 2009 года норма рабочего времени составляла 128 часов, отработано истицей 192 часа, переработано истицей – 64 часа.
192-128=64 часа (сверхурочные)
8 000 рублей: 128 часов = 62,50 рублей(за 1 час согласно норме рабочего времени)
Цитата из судебного решения, на которое сослался GSokolov, ...
" суд пришел к выводу о взыскании с ООО ЧОП «Лига Б.» в пользу истицы компенсации морального вреда в сумме 5 000 рублей."
Однако.... и такое бывает...
GSokolov,
Спасибо, интересная ссылка.
Анонимусус, я не оспариваю формулу доплаты за сверхурочные и ночные через норму пятидневки... пора бы это уже понять...
спор идёт по поводу расчёта оплаты из оклада за полноотработанный график... к сожалению из дела не виден график, но судя по тому, что ответчик согласился с формулой - графиковалась норма пятидневки... я уже сталкивался с подобным неумением многих пользователей работать с зарплатной программой, когда ВСЕМ работникам клеят Основной график - пятидневку, а табелируют часы не по дням, а скопом за месяц...
тут другое интересно... истец неправильно рассчитывал полуторки по каждой смене вместо 2-х за месяц... ответчик промолчал и истец получил по данной формуле меньше, чем мог...
Генук, Хотите верьте, хотите нет - я Вас уважаю. И что мы тут спорим... Это ерунда.
Но, не оспаривая доплаты, Вы умудряетесь "зажать" оплату. И потому получается, что работник получает только доплату, а оплату "зажали" и получается меньше часовая ставка... А она ну никак меньше быть не может! И оплата сверхурочных никак не может быть меньше оплаты работы в норме... А согласно Вашему подходу, так оплачивается.
Так далеко пока не "вгрызся"... Спасибо за подсказку, подумаю, почитаю...
А вот это серьезное замечание. На это и я внимание обратил, в судебных решениях почему-то не указываются конкретные данные, только бла-бла-бла... И трактуй как хочешь.
Так и здесь уже шестая страница ляп...ляп...ляп... Перейдите на http://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&m=313397 там есть и график ..... в статье.....в судебных решениях почему-то не указываются конкретные данные, только бла-бла-бла... И трактуй как хочешь.
Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в земле твоей, в жилищах твоих. В тот же день отдай плату его, чтобы солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха......(с)
Предлагаете работодателю это высказать... Тогда сразу ясно, куда пошлет. Вернее, куда отвезут по его вызову.
А если серьезно, то если списки работ, согласно которым предоставляются льготы в виде дополнительной оплаты, сокращенного времени работы, дополнительного отпуска и льготной пенсии отменены... Согласно постановлению правительства... Что действует сейчас? Вот на это, действующее, ссылку будьте любезны.
Генук, Как раз в тему... Решение Верховного Суда Российской Федерации от 30.11.05 № ГКПИ05-1341... Из него не ясно, что и как оплатили. Цифр нет...
То ли оплатили оклад + часовая ставка*часы работы, то ли оклад+часовая ставка*часы переработки*2...
не в тему... там про праздничные смены...
Постановление Правительства Российской Федерации от 20 ноября 2008 г. № 870 «Об установлении сокращенной продолжительности рабочего времени, ежегодного дополнительно оплачиваемого отпуска, повышенной оплаты труда работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными условиями труда». mln, в #131 предлагал Вам ознакомиться с Определением ВС от 04.04.2012 № АКПИ12-317, там на это указано.
Ага, GSokolov, спасибо! Вот пошел бы я к работодателю...
Я не про это! Про то, что там только общие слова. Цифр нету и как рассчитывать, не ясно.
Генук, На #153 Вы так все-таки внятно не ответили.
Вася при чем... Предъявы к бухгалтерии. Пока не объяснят доступным языком, что 423,54 - это оплата по ст.152 ТК в повышенном размере за 10 часов сверхурочных...
я только и делаю, что отвечаю... не в лом и ещё раз...
разные графики у окладников Васи и Пети в одном месяце равносильны разным графикам в разных месяцах у бухгалтера... расчётная часовая ставка разная...
как у бухгалтера в январе ЧС = Оклад/128, а в феврале Оклад/160, так и в феврале у Васи ЧС = Оклад/150, а у Пети Оклад/170... в другом месяце уже у Пети будет более жирная ставка, когда по его графику выпадет меньше смен, чем у Васи...
это и есть реалии сменной работы, когда число смен по одной и той же должности разное для смены_1 и смены_2 в одном месяце...
у меня полное впечатление, что я в пустоту говорю...
Спасибо, я ценю. Без шуток.
Почему равносильны?! Там разные часовые ставки в разных месяцах, так и количество рабочих дней разное. Но оно определяется ТК и приказом 588н...
А тут в разных месяцах, и определяется работодателем!
Это и есть реалии, согласен, но и оплата разная! А у Вас получается одинаковая... Не понимаю. Почему за разное количество труда одинаковая оплата?!
В приведенном выше примере с бухгалтерами оплата отличается в месяцах за количество труда, но одинаковая для Пети и Васи в конкретном месяце.
уфф... но при окладе и должна же быть одинаковой оплата труда за полноотработанные по графику смены... это и есть месячный оклад...
хотите пропорциональности труду в каждый момент времени - делайте как во всём цивилизованном мире - установите фиксированную часовую ставку и платите по ней:
проработал Вася 150 часов - получи 150*ЧС, больше поработал (170 часов) - больше получи (170*ЧС)
От... С чего это за разное количество отработанных часов?! В данном конкретном месяце. Опять уточняю, учетный период именно месяц!
Ну почему работодатель платит одинаковый оклад за разное количество рабочего времени... Разве это ТК соответствует?
повторю, мы рассматриваем пока только часть всей заработной платы, а именно оплату по окладу... учётный период понадобится только при рассмотрении других частей заработной платы - сверхурочных и праздничных, что мы оставляем за рамками темы...
тогда на вопрос:
опять следует тот же ответ:Ну почему работодатель платит одинаковый оклад за разное количество рабочего времени... Разве это ТК соответствует?
- да, это правильно для оплаты по окладу, т.к. именно в этом и состоит определение по ТК месячного оклада... оклад платится за полноотработанный график данного месяца... и только потом рассматриваются другие доплаты и формулы их расчёта...
Согласен.
Но! График не должен превышать определенного ТК 40 часов в неделю и 588н в месяц... Если превышает, это сверхурочная работа. И должна эта работа, эти часы оплачиваться по ст. 152. А там не 0,5 и1, а 1,5 и 2. За эти часы.
Опять - учетный период - месяц.
Мы рассматриваем только оплату по окладу, да. Так за оклад работник должен отработать не более 40 часов в неделю и/или 160 часов в месяц. Или сколько там... В вышеприведенном примере - 160 часов в данном месяце. Может менее, если работодатель работой не обеспечил, все равно оклад.
Я вот никак не могу понять, почему Вы считаете, что оклад платится за работу по графику. На основании чего? На основании чего одинаковая оплата за разное время, за разное количество работы...
ТК Статья 129
если найдёте в этом определении учётный период или норму пятидневки - я цветной паровоз...Оклад (должностной оклад) — фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат
Норма - 40 часов в неделю. Или рассчитанная согласно 588н, если эту норму по условиям работы соблюсти не удается. А там считается именно по пятидневке. Согласно ст.91.
где в определении оклада написано, что оклад платится за отработанную норму 40 часов в неделю?
Так там же написано, что платится за выполнение должностных обязанностей... Они выполнены. А если выполнение этих обязанностей превышает норму, установленную ТК, то и время должно быть оплачено. В повышенном размере... Если не превышает, меньше - все равно оклад, работник же отработал, что от него требовалось.
Мы же говорим о случае превышения. А это другая статья.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
