Вид для печати
Цитата:
Сообщение от Skynin
Позвольте мне справедливости ради и Вас, Skynin, упрекнуть в неискренности... :) Что, то в Вашем объяснении чем один "истинный" от другого "ложного" отличаются я не встретил ни одного из тех факторов, которые Вы по Вашим же словам используете для отличия одних учителей от других (Цитата:
Сообщение от Skynin
)Цитата:
Сообщение от Skynin
подозрение, что Толстого Вы можете только другим кумиром заменить.Цитата:
Это Вы сейчас с Иисусом взялись спорить?
:wow: нет ответа на Ваш вопрос.Цитата:
а потом утверждаете, что нет ответа на вопрос по каким именно делам...
Сила молитвы для Вас не плод, а продажа там чего-то кем-то - плод. Странные, однако, у Вас плоды.:hmm:
Духовная жизнь приносит духовные плоды. Плотская - плотские. Но чтобы плотскими мерками оценивать духовные плоды, а именно это Вы и пытаетесь сделать на мой взгляд...
Кажется я начинаю понимать. Вы хотите сказать, что учителей и лжеучителей Вы отличаете не по их поступкам в мирской жизни, тут пусть что угодно творят, а по их духовным достижениям, которые Вы оцениваете своими духовными средствами, не плотскими. Правильно?Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
"Духовная жизнь приносит духовные плоды. Плотская - плотские. Но чтобы плотскими мерками оценивать духовные плоды..."
До тех пор, пока человек производит в себе разделение на духовное и плотское, до тех пор он будет стремиться заменить ответственность за свои поступки ответственностью за Первородный Грех.
В этом я вижу единство учения Иисуса и учения дзэн.
В заявлении же, "Христос потому и считается бодихассатвой." (Skynin пост. №995) я вижу синкретизм. :)
Коллеги,
в очередной раз напоминаю, что задача данной темы - не спор о религиях, а их изучение.
Более полно эти слова звучат так:Цитата:
Сообщение от Attitude
«Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узна'ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Та'к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые». (Мф. 7:15-17)
Все – таки, наверное, пророки (и лжепророки) – это не то же, что учителя.
Учителями в общем смысле могут считаться и родители, и друзья, от которых мы чему – то учимся, хорошему, или плохому (например, друзья могут научить курить или сквернословить), и авторы книг, полезных и бесполезных, знакомые, просто случайные люди. Телевидение, например, или газеты – тоже пытаются учить.
И на «клерке», в узкой специализации, есть учителя, хорошие и не очень.
В ветхозаветные времена пророками назывались люди, которые по наитию Духа Святого предсказывали и (или) своими поступками прообразовывали Христа. Со времени сошествия Спасителя в мир пророчества прекратились. В этом смысле лжепророки – это люди, объявляющие всевозможными богами себя, или жену (белое братство), или соседа, или знакомого милиционера, и так далее.
Пророки в Ветхом Завете творили чудеса, призывая имя Бога. Результатом таких чудес всегда было нечто позитивное: воскрешенные и исцеленные становились праведниками, враги, пораженные чудом, как правило, отрекались от идолов и обращались в веру в Бога Единого. Пророки творили чудеса бескорыстно и бежали от славы.
Лжепророки в этом смысле – фокусники и шарлатаны, сребролюбивые и тщеславные. В Деяниях Апостолов упоминается Симон волхв, о котором ходила слава колдуна. Когда он увидел, как именем Иисуса апостолы творят чудеса, он предложил им деньги за то, чтобы по их молитве сошла на него Благодать Божия, и чтобы он тоже мог исцелять.
Дела таких «учителей» - лжепророков направлены на достижение результатов, удовлетворяющих плоть, а «дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание». (Гал. 5:19-23)
Проф. Осипов высказывает мнение, что постольку поскольку действие Благодати Божией не везде одинаково, то можно предположить, что во "тьме внешней", после всеобщего суда, она не будет действовать вовсе. Там не будет Бога, "там будет плач и скрежет зубов" (Мф. 8:12).Цитата:
Сообщение от Ortho
Пока есть Бог (даже после частного суда), есть надежда на Спасение.
По этому поводу, будет время, почитайте (если не читали) интересное частное мнение.
Ответ мне показался понятным, хотя несколько возникших в связи с ним вопросов заставляют меня сказать именно "показался".
1. Прежде всего, всетаки, хотелось бы уточнить, приведенная цитата из Евангелий утратила свой смысл вместе с исчезновением пророков или может быть применена к Церквям (конфессиям) разного толка для рапознавания еретических от истинно православных? Православный Сирафим Роуз, например, эту цитату использует в качестве эпиграфа к книге, которая посвящена изобличению ереси и попыткам объединения православного учения с учениями других христианского толка конфессий и тем более языческих вероисповеданий. Можем ли мы руководствоваться рекомендацией Иисуса "по плодам" в выборе между конфессиями, а не конкретными личностями?Цитата:
Сообщение от ДМкон
2. Вы утверждаете, что дела лжепророков направлены на удовлетворение плоти. В связи с этим возник вопрос, а есть ли учителя в мире, которым удалось отказаться от действий, направленных на удовлетворение плоти? Или на самом деле нам стоит сравнивать их количественно, а не качественно - если "много" плоть удовлетворяет, то лжепророк, если "мало", то настоящий учитель?
3. В список "плодов" лжепророков попали деяния, оценить которые легко по конкретным их действиям. Занимается блудом - лжепророк. Пьянствует - лжепророк. Понятно. Но вот как-то непонятно в этот же список попала ересь, мне как ересь от не ереси отличить. Католик говорит, что православный еретик, а православный говорит, что католик. Какой-то плод вышел неубедительный, ни то добрый, ни то гнилой. Я уже не говорю о втором списке, для распознавания истинных учителей. В нем вовсе отсутствуют поступки. Легко можно по такому списку предположить, что все люди подпадают под истинных учителей. И также можно любого из списка истинных учителей вывести, если он начнет бороться с ересью, т.к. сразу при таких действиях он попадает в разряд "не мирных", "не воздержанных" и "не терпеливых". Мне кажется, что о том, что дана ли человеку любовь или ненависть, мир или враждебность, воздержание или похоть мы судим по его поступкам. Т.е. сами собой любовь, ненависть, враждебность, миролюбие, воздержание или похотливость не могут нами считаться "плодами". Это скорее "цветы" на дереве, а "плоды" - это уже конкретные поступки, продукт окончательный, подлежащий оценке "на вкус". Вы согласны? Если согласны, то хотелось бы увидеть два списка именно поступков, характерных для лжеучителей и поступков, характерных для учителей истинных.
Я хочу подчеркнуть, что рассматриваемый вопрос вовсе не праздный или строго философский. Это очень хорошо видно тем, кто помнит, что на пряжках ремней солдат, развязавших Вторую мировую войну, было вычеканено: "С нами Бог".
В страданиях мудреет человечество. Невидение ведет его к испытаниям и мукам, в мучениях душа очищается и прозревает, прозревшему взору дается источник мудрости - очевидность. И.ИльинЦитата:
Сообщение от Attitude
Attitude, то, что я хочу сказать, давным-давно сказал И.Ильин и, чтобы не изобретать велосипеда, хочу представить Вашему вниманию его книгу "О сопротивлению злу силою". Возможно, Вы читали, и здесь обсуждалось. К сказанному в книге мне нечего добавить.Цитата:
Вы хотите сказать, что учителей и лжеучителей Вы отличаете не по их поступкам в мирской жизни, тут пусть что угодно творят, а по их духовным достижениям, которые Вы оцениваете своими духовными средствами, не плотскими. Правильно?
Мое мироощущение и мировосприятие идентичное, И.Ильин для меня озвучивает то, что я ощущаю, чувствую, интуитивно знаю.
http://www.philosophy.ru/library/il/01/00.html
Не сочтите за труд, прочитайте внимательно. Там ответы на все Ваши вопросы.
Будет желание обсудить – с преогромным удовольствием.
И.Ильин
Ставить и исследовать вопрос о сопротивлении злу имеет смысл только от лица живого добра. Ибо найти зло как таковое, постигнуть его качество и его природу и противостать ему, приемля борьбу с ним, но не приемля его самого,- есть именно задача добра, открытая только ему и в разрешении своем только ему и доступная. Борьба со злом, ведомая злым существом из воли ко злу и ради осуществления зла,- есть не сопротивление злу, а служение ему и насаждение его. При этом и не исключен, конечно, и такой исход, что столкновение Двух злых начал обессилит одно из них или даже оба: по выражению Достоевского, "один гад съест другую гадину" и в поглощении ее найдет свой собственный конец. Однако понятно, что ни одно из этих злых начал не сопротивляется злу как таковому, но каждое творит свое собственное зло, и только столкновение их злых намерений и злых энергий обессиливает и губит столкнувшихся противников. Понятно также, что такой исход, разрежающий атмосферу зла в мире, нисколько не разрешает проблему верного сопротивления злу, а только снимает с очереди единичные ситуации и конфликты, острота которых состоит именно в том, что добро бывает вынуждено бороться со злом на оба фронта, отнюдь не смешивая своих предметных интересов с интересами обоих злых противников.
Для того чтобы верно разрешить вопрос о нравственном совершенстве какого-нибудь образа действий, или средства борьбы, или способа сопротивления, необходимо сопоставить, с одной стороны, чистое, максимальное мерило добра и, с другой стороны, то внутреннее отношение человека к человеку, для которого этот внешний образ действия или способ сопротивления является верным и точным выражением. Совпадение или несовпадение сопоставляемых величин дает необходимый ответ.
Это означает, прежде всего, что необходимо поставить перед собою вопрос не о "лучшем" (т. е. относительно или сравнительно лучшем, о меньшем зле или о наименьшей неправедности), а о самом лучшем, о том, что есть действительно и объективно совершенное? В этом первое и основное условие духовности: в этом самая сущность духа (1). Христианин ставит свою совесть перед совершенство "Небесного Отца" и вопрошает ее о нравственно идеальном отношении человека к человеку. И совесть дает ему, бессловесно и немысленно, эмоционально-волевым .толчком - тот единственный ответ, который она дает всегда и дает всем: о самом лучшем, об идеально-совершенном отношении, о единственно-праведном; и притом так, что этот бессловесный, но активно-понуждающий ответ, как бы порыв к определенному действию, сообщается человеку без участия мысли или слова. Этот ответ не соображается ни с какими обстоятельствами, не применяется ни к каким соображениям, не обусловливает себя никакими данными ограничениями. Напрасно спрашивать совесть о чем-нибудь относительном или условном (напр., что лучше: "то" или "это"): напрасно подходить к ней с вопросами, не относящимися к нравственному измерению (напр., что полезнее, что целесообразнее, как умнее поступить): напрасно было бы навязывать ей какую-нибудь определенную жизненно-практическую ситуацию (напр., участвовать в войне или не участвовать? сообщать властям о готовящемся покушении или не сообщать?); напрасно было бы втискивать ее ответ в какую-нибудь предвзятую словесную или логическую формулу, или требовать от нее "только подтверждения", или ограничивать ее ответ своим житей-ски-рассуждающим предвидением. Все это повело бы к ложным решениям и означало бы, что исследующий не понимает природу совести и не знает ее основных законов. Ибо ответ ее может быть совершенно неожиданным для вопрошающего и всегда появляется лишь в виде определенного чувствования и воления, слагающего побуждение к определенному действию. Вопрос же, на который она отвечает, всегда один и тот же: "что есть нравственно самое лучшее перед лицом Божиим?"...
Совершенство и справедливость не совпадает: справедливость может быть нравственно несовершенною, а нравственное совершенство может творить несправедливость.
И последнее. Как нужно читать книги все здесь присутствующие знают. Тем не менее, представлю желание самого автора. Как И.Ильин хочет, чтобы его книги читали:
Дело в том, что далеко не все читающие владеют искусством чтения: глаза бегают по буквам, «из букв вечно выходит какое-нибудь слово» (Гоголь), и всякое слово что-нибудь да «значит»; слова и их значения связываются друг с другом, и читатель представляет себе что-то — «подержанное», расплывчатое, иногда непонятное, иногда приятно-мимолетное, что быстро уносится в позабытое прошлое... И это называется «чтением». Механизм без духа. Безответственная забава. «Невинное» развлечение. А на самом деле — культура верхоглядства и поток пошлости.
Такого «чтения» ни один писатель себе не желает. Таких «читателей» мы все опасаемся. Ибо настоящее чтение происходит совсем иначе и имеет совсем иной смысл...
Перед нами накопление чувств, постижений, идей, образов, волевых разрядов, указаний, призывов, доказательств, целое здание духа, которое дается нам прикровенно, как бы при помощи шифра. Жизнь, яркость, силу, смысл, дух — должен из-за них добыть сам читатель.
Одного рассудка и пустого воображения для чтения недостаточно. Надо чувствовать сердцем и созерцать из сердца. Надо пережить страсть — страстным чувством; надо переживать драму и трагедию живою волею; в нежном лирическом стихотворении надо внять всем вздохам, встрепетать своею нежностью, взглянуть во все глуби и дали, а великая идея может потребовать не более и не менее как всего человека.
Это означает, что читатель призван верно воспроизвести в себе душевный и духовный акт писателя, зажить этим актом и доверчиво отдаться ему. Только при этом условии состоится желанная встреча между обоими и читателю откроется то важное и значительное, чем болел и над чем трудился писатель. Истинное чтение есть своего рода художественное ясновидение, которое призвано и способно верно и полно воспроизвести духовные видения другого человека, жить в них, наслаждаться ими и обогащаться ими. Искусство чтения побеждает одиночество, разлуку, даль и эпоху. Это есть сила духа — оживлять буквы, раскрывать перспективу образов и смысла за словами, заполнять внутренние «пространства» души, созерцать нематериальное, отождествляться с незнаемыми или даже умершими людьми и вместе с автором художественно и мыслительно постигать сущность богозданного мира.
Очень рад, так как всегда считал, что мне не удается, в большинстве случаев, излагать мысли словами.Цитата:
Сообщение от Attitude
Небольшая поправка расставит акценты более точно:
Плод учителя (любого) - это не его действия, а последствия, наступившие в результате таких действий у его учеников.
(По ассоциации: масличное дерево - растение - учитель, ветви - ученики, маслины - плоды. См. также притчу о лозе, Ин. 15:1-6 "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода")
Ну, еще грубый пример, учитель приучил Вас употреблять спиртные напитки часто и в любом количестве. Плод такого учителя - Вы пьянствуете, "удовлетворяете плоть". При этом сам учитель может быть совершенным трезвенником.
Вот это и есть волки в овечих шкурах.
Лет 10 тому назад была такая антиреклама: берут интервью у вице - президента "Филипп Моррис" и спрашивают: курите ли Вы? А он искренне удивляется: зачем? это же некрасиво и страшно вредно...
Если позволите, Натали, подкреплю мысль славного философа цитатой из Нового Завета:Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
"хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам". (Рим. 5:3-5)
ДМкон, давно хотела сказать Вам, спасибо.:yes:Цитата:
Если позволите, Натали
Прекрасный пример лже - учителя, гадины, прикрывающейся личиной патриота и заступника обиженных!Цитата:
Сообщение от Attitude
Сам - то Гитлер, поди, ни одного человека не убил, да и вообще, говорят, был вегетарианцем.
Нет учения дзен.Цитата:
В этом я вижу единство учения Иисуса и учения дзэн.
Есть вариант буддизма под названием - чань (яп. дзен)
Не знаю учения Иисуса, но между христианством и буддизмом отличий немало.
Причем по сути, а не по форме. Форма и там и там - страдающие, терзающиеся люди.
Буддизм не претендует монопольно на просветление.Цитата:
В заявлении же, "Христос потому и считается бодихассатвой." (Skynin пост. №995) я вижу синкретизм.
Бодхиссатва - это архат (человек достигший выхода из сансары) который из сострадания к живущим "возвращается" чтобы помочь и им.
Так как монополию ни на выход из сансары, ни на сострадание буддизм не объявляет, то поступки, и "чудеса" свидетельствуют об уровне бодхиссатвы.
Синктретизмом было бы объявление Иисуса из Назарета - учителем Дхармы.
Есть то что усиливает собственные страдания, а есть что уменьшает.Цитата:
пока человек производит в себе разделение на духовное и плотское
По этому признаку обычно и делят на плотское и духовное.
Ответственность за свои поступки - это признак взрослого человека.Цитата:
до тех пор он будет стремиться заменить ответственность за свои поступки ответственностью за Первородный Грех.
Буддизм тут ни при чем.
ДМкон,
Вы не ответили на три поставленных Вам вопроса в посте №2609. К сожалению, Ваше уточнение в виде того, что ученики - ветви, а их дела - плоды не добавляет способу выявления лжеучителей ясности, а наоборот. Если мы все еще никак не определили поступков самих учителей, которые явно указывали бы на то, что они лжейчителя, то что уж тут говорить о чужих поступках. Даже не хочу обсуждать тот факт, что ученики могут быть плохими и коверкать само учение, а просто скажу, что ученики кого только своими учителями не называют. Алла Пугачева в интервью назвала своим учителем по вокалу Эллу Фиджеральд, это вовсе не ознгачает, что Фиджеральд так же пошло поет, как Пугачева. Мне кажется, такой подход к выбору учителей может лишь запутать дело. Если Natali на мою реплику о выборе конфессии по "плодам" высказалась "Я валяюсь", то это вовсе не означает, что Христос учил, что когда вам будут задавать "глупые" вопросы, смейтесь. Мой опыт показывает, что по действиям "учеников" будет еще сложнее истинность учителей.
Чтобы хоть как-то приблизиться к определенности, постарайтесь ответить на три поставленных вопроса.
Напомню и я свою просьбу.Цитата:
Чтобы хоть как-то приблизиться к определенности, постарайтесь ответить на три поставленных вопроса.
Озвучьте, в виде постулатов, догматов, аксиом, ..., что Вы понимаете под словом "учение Иисуса"
Не размыто, в виде притч и "это же очевидно!", а вот напишите вольным стилем "Символ веры учения Иисуса".
А то Вы говорите что оно иное нежели хритистиантсво (павловское).
что оно такое же как дзен.
Если с этими двумя я хоть как-то знаком, то с учением Иисуса у меня проблемы.
Можем.Цитата:
Сообщение от Attitude
Первый и высший - Господь наш Иисус Христос. Апостолы, святые, преподобные. Им несть числа.Цитата:
Сообщение от Attitude
Почитайте труды свв. Феофана Затворника, Тихона Задонского.
Из современников, для начала - арх. Тихона (Агрикова), арх. Иоанна (Крестьянкина).
Нет, не согласен. По поводу плодов - полагаю, в постах 2607 и 2612 все сказал. Добавить почти нечего.Цитата:
Сообщение от Attitude
Разве что: Вы хороший пример привели с Гитлером. Война - это образ существования созревшего плода. Сам плод - нацисты, и в первую очередь идеологи нацизма.
Но идеология нацизма возникла не на пустом месте, место подготовил Ницше, а он созрел на почве гегельянства, а те деятели взяли за основу атеистические заблуждения Канта, а тот от кальвинистов... Разматывая клубок, мы увидим, что вся эта чепуха выросла из лжеучений первого века, когда лукавый в обличье т.н. "учителей" нашептывал, что можно придти к Богу без Христа, без Его учения.
И знаете, некоторые ему поверили. Удивительно, но некоторые до сих пор верят...
Вопрос претендования на монопольность способа достижения чего-либо на самом деле мне видится очень интересным и достойным отдельного глубокого обсуждения с доказательной базой. Давайте, если есть желание к нему чуть позже вернемся, когда "окончательно" :) покончим с вопросом выбора конфессии "по плодам".Цитата:
Сообщение от Skynin
Вообще, вопрос способа деления на духовное и плотское не стоял. Но уж коли возник да еще и в такой формулировке, то не смог удержаться от просьбы уточнить. Я не совсем понял мысль. Например, мне бы может быть было понятнее рассмотреть на конкретном примере сделанное заявление: человек занимается потреблением наркотиков, т.е. имеет то, что усиливает его страдания (ломку, в паузах между непосредственным употреблением) и то, что уменьшает его страдания на нет (состояние эйфории непосредственно во время потребления). Где здесь духовное, а где плотское?Цитата:
Сообщение от Skynin
Это заявление, мне кажется, характеризует понятие ответственности как чисто поведенческое, но ни коем образом не затрагивает глубинной сути, причинноследственной сути ответственности. Мне кажется, что в буддизме этот вопрос раскрыт не уникально, но наиболее полно и убедительно в виде понятия "кармы", что имеет отношение как новорожденным, так и к взрослым людям, как сознательная ответственность, так и бессознательная. Говоря о подмене личной ответственности ответственностью Первородным грехом, я как раз и говорил о замене сознательной ответственности ответственностью бессознательной под флагом деления себя на две ипостаси - духовную и плотскую. Самое примечательное, что эта подмена осуществляется добровольно, так как влечет за собой ощущение, что "стало легче" - куда легче нести ответственность за чей-то в веках, да и не для всех достоверный грех, чем нести ответственность за грехи свои сегодняшние всеми однозначно таковыми считаемые.Цитата:
Сообщение от Skynin
Я о ней не забыл. Более того, мне она очень понравилась в форме символа веры, который я Вам обязательно предложу, но позже, когда мы покончим с обсуждаемым вопросом. Хотя... Наверное, в форме символа веры формулировать основные постулаты учения будет крайне неверно, т.к. символ веры - это всетаки манифест того, во что я верю и мои соратники, в нем нет учения и быть не должно. Скорее всего учение Иисуса я сформулирую в форме нескольких постулатов, характеризующих цели и способы их достижения, предлагаемые Учителем.Цитата:
Сообщение от Skynin
Христиане считают что без Христа к Богу не попасть.Цитата:
Вопрос претендования на монопольность способа достижения чего-либо на самом деле
Буддисты считают что нирвана доступна и тем, кто ничего не знает о буддах.
Я указал, что деление на духовное и плотское это частный случай деления на приводящее к страданиям и уменьшающее их.Цитата:
Где здесь духовное, а где плотское?
Или, как в случае с наркоманом - порождающее причины для будущего страдания.
Термины же духовное и плотское в данном случае можно расшифровать еще так: плотское это бренное, принадлежащее этому миру. духовное - это неотмирное, "вечное".
Идея кармы действительно не является открытием буддизма.Цитата:
Мне кажется, что в буддизме этот вопрос раскрыт не уникально, но наиболее полно и убедительно в виде понятия "кармы"
Будда открыл причины ее порождения и методы устранения, "избавления" от действия кармы.
Сознательное или бессознательное приятие ответственности, или ее неприятие - это универсальные проблемы человеческого бытия.
Буддизм же объясняет и предлагает их разрешать так. Христианство - иначе.
Как их объясняет и предлагает разрешать учение Иисуса - не знаю.
Я думаю что без озвучивания базового учения, говорить о плодах - бессмысленно.Цитата:
но позже, когда мы покончим с обсуждаемым вопросом.
То есть Вы не покончите ни с чем, пока играете в прятки и недомолвки с христианами, указывая на недостатки их реализаци учения, и умалчивая об учении Иисуса.
Объявите их. Это и прошу.Цитата:
Скорее всего учение Иисуса я сформулирую в форме нескольких постулатов, характеризующих цели и способы их достижения, предлагаемые Учителем.
К сожалению, Ваше понимание первородного греха, личной ответственности весьма далеко отстоит от христианского понимания.Цитата:
Сообщение от Attitude
Убедительно прошу Вас, при изложении Вами Ваших домыслов на тему христианства, делать примечания о том, что Вы излагаете Вашу личную точку зрения исключительно Вашего понимания вопроса.
Если же пользуетесь источниками - делайте ссылки. По - моему, правила форума если и не впрямую об этом говорят, то подразумевают.
А то получается: вы от имени всех христиан делаете декларации, а нам разъяснять, что все вовсе не так...
Кстати: тема личной ответственности в христианстве на форуме обсуждалась. Можете поискать и убедиться, что вопрос изложен достаточно ясно и недвусмысленно.
Грустно, когда человек подменяется на человечество, собственный опыт на опыт поколений... А грустно именно потому, что такие подмены осуществляются не случайно по невнимательности, а искусственно, для "взмучивания воды", в которой становится неимоверно легко наделять человечество душой и взором и объявлять источником мудрости очевидность, ибо в этой мутной воде мутному взору уже никогда не удастся разглядеть, где человек, а где человечество, где очевидность, а где самоуверенность, где страдание, а где жалость к себе.Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Остальной текст Ильина я позже готов буду обсудить, если возникнет такое предложение. Сейчас же хочется не уклониться от обсуждаемого вопроса.
Мне искренне жаль, что Вы в моих словах увидели декларации от имени "народов". Мое глубокое убеждение, что любой человек (я в данном случае не уникален) может обладать амбициями на то, чтобы вещать от имени христиан, буддистов, русских, евреев, но не может обладать такими возможностями. Писать в каждом посте "ИМХО" считаю глупым, ибо всегда говорю лишь то, что я говорю и понимаю, что и Вы говорите лишь за себя, а Skynin лишь за себя - по-другому никто говорить не умеет. Не путайте умения с желаниями. Желания же говорить от имени групп людей у меня уже давно отсутствуют, как и мыслить категориями народов, наций и тем более человечества.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Тогда каждое подобное заявление предваряйте фразой "В соответствии с моими амбициями..."Цитата:
Сообщение от Attitude
Интересно, вот, допустим, на конгрессе физиков встанет некий субъект и заявит: в соответствии с моими амбициями я вещаю от имени физиков. Деликатные физики, наверное, вежливо заметят такому субъекту, что неплохо бы для начала овладеть вопросом...
Хорошо, озвучьте свое учение, если не может идти и речи об учении Иисуса.Цитата:
Мне искренне жаль, что Вы в моих словах увидели декларации от имени "народов".
...
ибо всегда говорю лишь то, что я говорю и понимаю
Я так понял, Вы ведь отказываете самой возможности что можете знать о том, чему учил Иисус.
не заметила, ни прятки, ни недостатки. ;)Цитата:
пока играете в прятки и недомолвки с христианами, указывая на недостатки их реализаци учения
Иногда бывает, что человек где - то что - то услышит, где - то что - то узнает, где - то что - то прочитает (зачастую не первоисточник, а комментарии), остальное домыслит, и считает, что овладел вопросом в полной мере. Когда чувствует, что "плавает", начинаются "прятки".Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Это происходит, как правило, от гордости. Если человек это понимает, и готов учиться, ему с радостью помогут: друзья, коллеги, единомышленники...
Первородный грех искуплен дорогой ценой - Крестной смертью Спасителя. Около 2000 лет назад мы были освобождены от этого греха. Ссылаться на него с целью ухода от личной ответственности христиане не могут.
совсем маленькие дети лицо ладошками закроют и считают, что спрятались. :pЦитата:
Когда чувствует, что "плавает", начинаются "прятки".
мне тоже интересно, что же это за учение такое?:baby:Цитата:
Сообщение от Skynin
можете продолжать критику Ильина. С него от этого не убудет.Цитата:
Грустно, когда человек подменяется на человечество, собственный опыт на опыт поколений... А грустно именно потому, что такие подмены осуществляются не случайно по невнимательности, а искусственно, для "взмучивания воды", в которой становится неимоверно легко наделять человечество душой и взором и объявлять источником мудрости очевидность, ибо в этой мутной воде мутному взору уже никогда не удастся разглядеть, где человек, а где человечество, где очевидность, а где самоуверенность, где страдание, а где жалость к себе.
Ниже плинтуса кто окажется? Как Вы думаете?
Я бы не стал объединять всех буддистов в некую массу, однозначно относящихся к вопросу достижимости нирваны и даже к самому определению нирваны.Цитата:
Сообщение от Skynin
Я так и не понял до конца Вашей мысли, в данном случае "?" у меня возник после "приводящее к страданиям и уменьшающее их". Каким образом такое деление уменьшает страдания я не совсем понял, а точнее у меня есть варианты, которые я домысливаю, но совершенно нет уверенности, что эти варианты совпадают с Вашим видением. Я же своим афоризмом о делении на духовное и плотское хотел показать, что пониманию целостности своего Я как в духовном, так и в плотском выражении прежде всего мешает страх ответственности, страх осознания причинноследственных связей между своими поступками-помыслами и тем страданием-несвободой, которую мы явно или косвенно ощущаем. Выражаясь упрощенно, до тех пор, пока есть во "мне" деление на духовное я и плотскую оболочку, можно успокаивать себя тем, что при высоком уровне развитии моего духа (а именно так "я" ощущаю) плоть моя мне не подвластна, ибо это и не я вовсе, а моя биологическая оболочка, которая другой и не может быть ибо изуродована она, например, "первородным грехом" или "уж так она создана природой". Отсюда столь распространена идея, что заповеди не выполнимы, а лишь олицетворяют собой моралистические принципы, к которым можно стремиться как к идеалу. Душа моя эти заповеди уже давно приняла, а вот тело пока сопротивляется.Цитата:
Сообщение от Skynin
Специально для ДМкона - сказанное мною ни какого отношения не имеет к христианам...
Мне же кажется, что уж коли так мучительно долго мы находили общий язык в том, что о конфессиях можно судить по их плодам (не о конкретных личностях-учителях, а именно об учениях в целом), т.е. возможна хоть сколько-нибудь обоснованная для всех точка зрения о ложности или праведности учения, что пока мы не договоримся о "плодах", т.е. по каким именно плодам будем оценивать учение, стоит ли выставлять учение на обозрение... Кончится, как обычно, парой реплик по поводу теософии, "0"-я, путанницы в голове и прочих эмоциональных заявлений без сколь либо серьезной попытке примерить учение к его плодам или хотя бы к потенциальным плодам. Итак предлагаю все-таки определиться с плодами, по которым можно отличить еретическую конфессию христианскую от православной. По делам учеников не подходит, т.к. Церковь столь искренне и часто от дел своих учеников открещивалась (будь то сожжения на кострах, распятия, резни братьев христиан родных, не принимающих очередной церковной реформы и прочего), что предложение судить именно по этим плодам никак никого устроить не может, т.к. незапятнанной церкви как христианской так и языческой не осталось.Цитата:
Сообщение от Skynin
А Вы действительно думаете, что, если я сейчас расскажу о своем представлении учения Иисуса, так сразу вопрос о плодах сдвинется с места? Зря Вы прочитали Сирафима Роуза по диагонали. Человек годы выслушивал разные точки зрения по поводу разных взглядов и учений и самое аргументированное высказывание его в ответ - ересь, язычествоЦитата:
Сообщение от Skynin
и синкретизм.
Вы не правильно поняли. Я не могу отказывать себе в том, что Я знаю... Я могу отказывать себе в том, чтобы утверждать, что моими устами Иисус говорит. Если Вы на самом деле не видите разницы, то мне жаль. Еще более доходчиво я могу показать разницу лишь на совсем бытовых примерах, но вы обвините меня в эгоцентризме. :)Цитата:
Сообщение от Skynin
У Л.Н.Толстого в его учении "О жизни" обоснование его точки зрения строится на предварительном доказательстве некоего постулата, что человеку не дано познавать мир никак кроме как через познание самого себя. Простым языком нам по его мнению не дано увидеть в человеке никого, кроме как самого себя. Ваша настойчивость в обвинении меня в том, что я вещаю от имени всех христиан лучший тому пример. Смотрите, что получается (попробуйте взглянуть на ситуацию со стороны):Цитата:
Сообщение от ДМкон
1. Я разглагольствую о первородном грехе и замене ответственностью за него ответственности за собственные поступки.
2. Вы обвиняете меня в пропаганде от имени всех христиан.
3. Я объясняюсь, что это ошибка, т.к. ни только я, но и никто не может вещать от имени всех христиан а лишь только от своего имени.
4. Вы настаиваете, чтобы я тогда писал, что "в соответствии с моими амбициями...". Но ведь у меня нет таких амбиций. Это Ваши личные амбиции, которые Вы проецируете на меня. Я еще раз повторяю, я вещаю лишь от себя лично, а не от христиан, толстовцев или буддистов.
Если я опять не достаточно убедительно смог объяснить свою мысль, то мне остается лишь извиниться перед всеми, кто видит в моих словах пропаганду чьих илбо общественных идей, что оскорбляет их принадлежность к этому обществу. Я извиняюсь перед Вами, ДМкон и призываю сместиться от эмоциональной составляющей к составляющей интеллектуальной, вернув разговору равновесие и доброжелательность.
Мне кажется, что ощущение пряток и недомолвок, а тем более указания на недостатки, возникает в следствии того, что я спрашиваю один и тот же вопрос бесконечно долго, но никто на него ни разу не ответил хоть маломальски искренне. Отсюда и подозрительность к моей настойчивости, в которой начинает домысливаться некий укор в недостатках, и домысливается игра в прятки. А на самом деле никакой игры нет. Natali нарисовала куда более красочный образ - ребенок, закрывший глаза ладошками. Это закрытие глаз ладошками проявляется в высказываниях типа, тебе все равно не понять, тогда какой смысл отвечать на вопрос, проявляется в подмене обсуждения поступков учителей в качестве отличительного их признака обсуждением поступков учеников этих учителей, а уж тут можно разгнуляться в трактовках кто кому учитель. ... Тут уж можно путанницы наделать, кто ученик, а кто учитель, поэтому Гитлер вроде как и ученик Ницше, но сам никого не убивал, поэтому мы о нем как о учителе можем судить по тому, сколько убили его ученики-солдаты. А у ницше свой учитель был Кант, и о нем заодно по солдатам гитлера судить будем. Только при такой методе мы как раз до Первородного греха и дойдем, который всем тем и был учитель, чьи плоды ядовиты, а те, кто нам нравится, чьи плоды нам по вкусу - те ученики Христа Господа нашего. Еще раз подчеркну, эта иллюстрация характеризует неправильное понимание, что есть тот плод, по которому мы учителей и лжеучителей отличать будем, а именно отличать сами учения друг от друга. Что ж вы так набрасываетесь на учение Толстого, или вам его ученики известны, прославившиеся злыми деяниями?Цитата:
Сообщение от Skynin
Тигра, где Вы, может быть Вы ответите, как мы лжеучения от истинных по плодам будем отличать? Вам обычно удавалось демонстрировать бОльшую искренность и доходчивость.
И Вы меня простите.Цитата:
Сообщение от Attitude
Поверьте, отвечал предельно искренне.Цитата:
Сообщение от Attitude
Спрятался за понятие человечества, и вроде как приобщился и к покорению космоса, и к папе римскому, и к достоевскому, и к Маркесу. А сам, как тот ребенок и не замечает, что таким образом приобщился и к Чикотило, и к Гитлеру, и к Кастанеда, и к председателю Верховного суда РФ... Это не критика Ильина, а критика такой постановки вопроса - сути вопроса. А Ильина за такой постановкой вопроса и не видно вовсе, чтобы его критиковать, как не видно ребенка за его ладошками. Он себя не видит, а "спасает" человечество...Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Ну, коли уж к месту приходится, то один из постулатов этого учения таков: "Существуешь только Ты и Бог. И если ты думаешь, что я мир своим учением несу, то ошибаешься, т.к. мечь я несу - толкаю брата на брата, отца на сына, сына на мать..." (просили своими словами, не обессудьте. Можно и с цитатами, но давайте договоримся, в целях экономии времени, только в тех случаях, где кому-то не ясно место в первоисточнике, откуда используются слова в "вольном пересказе". Иначе мне просто не успеть в режиме сеанса одновременной игры)Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Тараканы. :) Угадал?Цитата:
Сообщение от N.a.t.a.l.i.
Очередной раз передернули, дорогой.Цитата:
Сообщение от Attitude
Говоря своими словами, не меняйте смысл цитаты. На самом деле, отправляя апостолов на проповедь (Мф. 10:32-38), Господь, в том числе, говорит: «Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.»
Чувствуете разницу? У Вас меч несет учение, да и насчет существования только Вас и Бога тоже как - то... не совсем.
Меч означает слово веры, которое отсекает нас от образа жизни домашних и сродников наших, когда они препятствуют нам в деле Богопочитания. Должно отделяться от них тогда, когда они препятствуют нашей вере.
Господь здесь цитирует пророка Михея: "дочь восстает против матери, невестка - против свекрови своей; враги человеку - домашние его" (Мих. 7:6). Пророк имел в виду древних иудеев, когда произошло между ними такое разделение, Христос же прилагает эти слова вообще к верующему, показывая, что домашние хотящего веровать могут не принять его веры.
Напоминаю контекст: эти слова - одно из слагаемых напутствия апостолам. Проповедники и тогда, и после отвергали часто не только родных, но и самих себя ради Бога.
Не секунды не сомневался в Вашей, да ивсех высказывающихся, в искренности по отношению ко мне. Когда я говорил об искренности, я подразумевал искренность по отношению к себе самому. Ну, поймите меня, не могу я поверить, что Вы искренне верите в то, что учителя надо судить по поступкам его учеников. Ну. не верю, что Вы искренне верите, что солдаты гитлеровской Германии были учениками Гитлера, а не сложившаяся ситуация "права большинства", позволила им реализовать самые низменные свои желания. Не верю я, что Вы не знаете, что русские солдаты с христианскими крестиками на шее или американские солдаты с христианскими крестиками на шее, не являясь учениками Гитлера, совершают такие же поступки на войне, как и те, 65 лет тому назад на нашей земле. Вы что, американцев не видели, которые физически издеваются над военнопленными или отрезают головы въетконговцам? Или они в церкви христианские не ходили и копеллан у них на несколько десятков лет раньше в армии появился. чем у нас. Почему, чтобы оценивать православную или коталическую церковь, я должен посмотреть, а что в те или другие годы вытворили ее прихожане? Вы же не можете серьезно так считать - не верю. Загляните внутрь себя, найдите те критерии, по которым Вы лично отличаете еретика от истинного учителя, я имею в виду учение, а потом объявите эти признаки, если таковые имеются. Ну, почему Skynin может ньормально сказать, что он оценивает истинность учителя по тому количеству авторитетов, которые его тоже признают, по его личному примеру,.... Становится понятно сразу. Другое дело, что искренности в этом, все той же искренности по отношению к себе, не больше, чем в Ваших словах. Мы же видим, как на самом деле он противопоставляет двух учителей (Меня и Кураева), ставя одного на порядок выше другого лишь по одному признаку - поведению по отношению к буддизму. Но по крайней мере он говорит о самих учителях. Что же Вы или Natali говорите о ком угодно, кроме учителей или о деолении на духовное и плотское, или о человечестве, или о сопротивлении злу, а то и нравственном совершенстве, но не о тех плодах, по которым мы отличим лжепророков, и не потом, когда пройдут десятилетия, когда ученики этих пророков совершат поступки, а потом пройдут десятилетия прежде, чем мы переосмыслим эти деяния. А сейчас. Уже сейчас перед каждым человеком стоит вопрос, как отличить лжепророков от пророков, как понять, кто волк в овечьей шкуре. Ведь не Гитлер же? Где у Гитлера овечья шкура, для кого он выглядел, как овца, если 10 млн немцев погибли во Второй мировой, а сколько миллионов канули в плену и замерзли на лесоповалах. Как Вы себе показываете, чем уж так еретична идея безбожия буддистов, по каким таким плодам мы видим, что это тот волк, который в овечьей шкуре? Уж не про самураев ли Вы думаете, когда ограждаете себе от буддизма. Что отпугивает Вас в католицизме? Покажите мне, а точнее себе, чем плоды православной церкви лучше плодов католической, а потом покажите мне. Но именно плоды, именно поступки Церкви, как учил Иисус. Тогда я поверю, что Вы верите в учение Христа, а не пропускаете его слов без внимания, используете искренне его слова как учение.Цитата:
Сообщение от ДМкон
Вот о какой искренности я говорю. Пока я не вижу ни единой попытки показать на практике, как тот или другой участник обсуждения применяет на практике, ДЕМОНСТРИРУЯ ТАКИМ ОБРАЗОМ свое понимание слов Учителя, и ДЕМОНСТРИРУЯ СВОЮ ВЕРУ в него. Не имеет этот вопрос никакого отношения ни ко мне, ни к моему пониманию учения Иисуса, не надо тогда и переводить разговор на обсуждение меня или моего видения. Давайте это оставим на потом.
Или Иисус есть перестал, спать, вино пить, мыть и маслами свою плоть лелеять? О чем Вы? Вы что, действительно искренне верите, что потребности плотские можно разделить на безобидные (естественные) или злые (противоестественные), которые можно побороть в отличии от естественных? Тогда где список? Где эта граница между плотским безобидным, которое можно и не замечать вовсе, а где плотское, которое в нас есть, но побороть которое удалось все-таки избранным, хоть им и не счесть числа, но избранным, о которых уже пишут и слагают... Не верю в искренность такого разделения. Это разделение тут же порождает ересь: одна церковь утверждает, что жена тебе пожизненно дана, а развестись, значит прелюбодействовать, а другая церковь говорит, если развестись с разрешения церкви, то вроде бы и не страшно, а треться церковь говорит, "какое же здесь прелюбодейство, если законно зарегистрировался и законно развелся, не по бабам же при живой жене бегал"...Цитата:
Сообщение от ДМкон
