×

Результаты опроса: Какова Ваша религия?

Голосовавшие
351. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • 1) Христианство православное (включая старообрядчество)

    191 54.42%
  • 2) Христианство католическое

    9 2.56%
  • 3) Христианство - армянская церковь

    2 0.57%
  • 4) Христианство - иное

    26 7.41%
  • 5) Ислам

    22 6.27%
  • 6) Буддизм (включая ответвления)

    5 1.42%
  • 7) Другое (а вдруг есть синтоисты, например?)

    28 7.98%
  • 8) Я атеист

    68 19.37%
Страница 88 из 122 ПерваяПервая ... 387884858687888990919298 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 2,611 по 2,640 из 3643

Тема: Конфессии

  1. #2611
    Клерк
    Регистрация
    27.04.2006
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    Я знаю зло, которое может принести болезнь
    В страданиях мудреет человечество. Невидение ведет его к испытаниям и мукам, в мучениях душа очищается и прозревает, прозревшему взору дается источник мудрости - очевидность. И.Ильин
    Вы хотите сказать, что учителей и лжеучителей Вы отличаете не по их поступкам в мирской жизни, тут пусть что угодно творят, а по их духовным достижениям, которые Вы оцениваете своими духовными средствами, не плотскими. Правильно?
    Attitude, то, что я хочу сказать, давным-давно сказал И.Ильин и, чтобы не изобретать велосипеда, хочу представить Вашему вниманию его книгу "О сопротивлению злу силою". Возможно, Вы читали, и здесь обсуждалось. К сказанному в книге мне нечего добавить.
    Мое мироощущение и мировосприятие идентичное, И.Ильин для меня озвучивает то, что я ощущаю, чувствую, интуитивно знаю.
    http://www.philosophy.ru/library/il/01/00.html
    Не сочтите за труд, прочитайте внимательно. Там ответы на все Ваши вопросы.
    Будет желание обсудить – с преогромным удовольствием.

    И.Ильин
    Ставить и исследовать вопрос о сопротивлении злу имеет смысл только от лица живого добра. Ибо найти зло как таковое, постигнуть его качество и его природу и противостать ему, приемля борьбу с ним, но не приемля его самого,- есть именно задача добра, открытая только ему и в разрешении своем только ему и доступная. Борьба со злом, ведомая злым существом из воли ко злу и ради осуществления зла,- есть не сопротивление злу, а служение ему и насаждение его. При этом и не исключен, конечно, и такой исход, что столкновение Двух злых начал обессилит одно из них или даже оба: по выражению Достоевского, "один гад съест другую гадину" и в поглощении ее найдет свой собственный конец. Однако понятно, что ни одно из этих злых начал не сопротивляется злу как таковому, но каждое творит свое собственное зло, и только столкновение их злых намерений и злых энергий обессиливает и губит столкнувшихся противников. Понятно также, что такой исход, разрежающий атмосферу зла в мире, нисколько не разрешает проблему верного сопротивления злу, а только снимает с очереди единичные ситуации и конфликты, острота которых состоит именно в том, что добро бывает вынуждено бороться со злом на оба фронта, отнюдь не смешивая своих предметных интересов с интересами обоих злых противников.

    Для того чтобы верно разрешить вопрос о нравственном совершенстве какого-нибудь образа действий, или средства борьбы, или способа сопротивления, необходимо сопоставить, с одной стороны, чистое, максимальное мерило добра и, с другой стороны, то внутреннее отношение человека к человеку, для которого этот внешний образ действия или способ сопротивления является верным и точным выражением. Совпадение или несовпадение сопоставляемых величин дает необходимый ответ.
    Это означает, прежде всего, что необходимо поставить перед собою вопрос не о "лучшем" (т. е. относительно или сравнительно лучшем, о меньшем зле или о наименьшей неправедности), а о самом лучшем, о том, что есть действительно и объективно совершенное? В этом первое и основное условие духовности: в этом самая сущность духа (1). Христианин ставит свою совесть перед совершенство "Небесного Отца" и вопрошает ее о нравственно идеальном отношении человека к человеку. И совесть дает ему, бессловесно и немысленно, эмоционально-волевым .толчком - тот единственный ответ, который она дает всегда и дает всем: о самом лучшем, об идеально-совершенном отношении, о единственно-праведном; и притом так, что этот бессловесный, но активно-понуждающий ответ, как бы порыв к определенному действию, сообщается человеку без участия мысли или слова. Этот ответ не соображается ни с какими обстоятельствами, не применяется ни к каким соображениям, не обусловливает себя никакими данными ограничениями. Напрасно спрашивать совесть о чем-нибудь относительном или условном (напр., что лучше: "то" или "это"): напрасно подходить к ней с вопросами, не относящимися к нравственному измерению (напр., что полезнее, что целесообразнее, как умнее поступить): напрасно было бы навязывать ей какую-нибудь определенную жизненно-практическую ситуацию (напр., участвовать в войне или не участвовать? сообщать властям о готовящемся покушении или не сообщать?); напрасно было бы втискивать ее ответ в какую-нибудь предвзятую словесную или логическую формулу, или требовать от нее "только подтверждения", или ограничивать ее ответ своим житей-ски-рассуждающим предвидением. Все это повело бы к ложным решениям и означало бы, что исследующий не понимает природу совести и не знает ее основных законов. Ибо ответ ее может быть совершенно неожиданным для вопрошающего и всегда появляется лишь в виде определенного чувствования и воления, слагающего побуждение к определенному действию. Вопрос же, на который она отвечает, всегда один и тот же: "что есть нравственно самое лучшее перед лицом Божиим?"...

    Совершенство и справедливость не совпадает: справедливость может быть нравственно несовершенною, а нравственное совершенство может творить несправедливость.

    И последнее. Как нужно читать книги все здесь присутствующие знают. Тем не менее, представлю желание самого автора. Как И.Ильин хочет, чтобы его книги читали:
    Дело в том, что далеко не все читающие владеют искусством чтения: глаза бегают по буквам, «из букв вечно выходит какое-нибудь слово» (Гоголь), и всякое слово что-нибудь да «значит»; слова и их значения связываются друг с другом, и читатель представляет себе что-то — «подержанное», расплывчатое, иногда непонятное, иногда приятно-мимолетное, что быстро уносится в позабытое прошлое... И это называется «чтением». Механизм без духа. Безответственная забава. «Невинное» развлечение. А на самом деле — культура верхоглядства и поток пошлости.
    Такого «чтения» ни один писатель себе не желает. Таких «читателей» мы все опасаемся. Ибо настоящее чтение происходит совсем иначе и имеет совсем иной смысл...

    Перед нами накопление чувств, постижений, идей, образов, волевых разрядов, указаний, призывов, доказательств, целое здание духа, которое дается нам прикровенно, как бы при помощи шифра. Жизнь, яркость, силу, смысл, дух — должен из-за них добыть сам читатель.
    Одного рассудка и пустого воображения для чтения недостаточно. Надо чувствовать сердцем и созерцать из сердца. Надо пережить страсть — страстным чувством; надо переживать драму и трагедию живою волею; в нежном лирическом стихотворении надо внять всем вздохам, встрепетать своею нежностью, взглянуть во все глуби и дали, а великая идея может потребовать не более и не менее как всего человека.
    Это означает, что читатель призван верно воспроизвести в себе душевный и духовный акт писателя, зажить этим актом и доверчиво отдаться ему. Только при этом условии состоится желанная встреча между обоими и читателю откроется то важное и значительное, чем болел и над чем трудился писатель. Истинное чтение есть своего рода художественное ясновидение, которое призвано и способно верно и полно воспроизвести духовные видения другого человека, жить в них, наслаждаться ими и обогащаться ими. Искусство чтения побеждает одиночество, разлуку, даль и эпоху. Это есть сила духа — оживлять буквы, раскрывать перспективу образов и смысла за словами, заполнять внутренние «пространства» души, созерцать нематериальное, отождествляться с незнаемыми или даже умершими людьми и вместе с автором художественно и мыслительно постигать сущность богозданного мира.

  2. #2612
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    Ответ мне показался понятным
    Очень рад, так как всегда считал, что мне не удается, в большинстве случаев, излагать мысли словами.

    Небольшая поправка расставит акценты более точно:

    Плод учителя (любого) - это не его действия, а последствия, наступившие в результате таких действий у его учеников.

    (По ассоциации: масличное дерево - растение - учитель, ветви - ученики, маслины - плоды. См. также притчу о лозе, Ин. 15:1-6 "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода")

    Ну, еще грубый пример, учитель приучил Вас употреблять спиртные напитки часто и в любом количестве. Плод такого учителя - Вы пьянствуете, "удовлетворяете плоть". При этом сам учитель может быть совершенным трезвенником.

    Вот это и есть волки в овечих шкурах.

    Лет 10 тому назад была такая антиреклама: берут интервью у вице - президента "Филипп Моррис" и спрашивают: курите ли Вы? А он искренне удивляется: зачем? это же некрасиво и страшно вредно...

  3. #2613
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от N.a.t.a.l.i. Посмотреть сообщение
    В страданиях мудреет человечество.
    Если позволите, Натали, подкреплю мысль славного философа цитатой из Нового Завета:

    "хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам". (Рим. 5:3-5)

  4. #2614
    Клерк
    Регистрация
    27.04.2006
    Сообщений
    119
    Если позволите, Натали
    ДМкон, давно хотела сказать Вам, спасибо.

  5. #2615
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    на пряжках ремней солдат, развязавших Вторую мировую войну, было вычеканено: "С нами Бог".
    Прекрасный пример лже - учителя, гадины, прикрывающейся личиной патриота и заступника обиженных!

    Сам - то Гитлер, поди, ни одного человека не убил, да и вообще, говорят, был вегетарианцем.

  6. #2616
    Программист Аватар для Skynin
    Регистрация
    03.02.2005
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    154
    В этом я вижу единство учения Иисуса и учения дзэн.
    Нет учения дзен.
    Есть вариант буддизма под названием - чань (яп. дзен)

    Не знаю учения Иисуса, но между христианством и буддизмом отличий немало.

    Причем по сути, а не по форме. Форма и там и там - страдающие, терзающиеся люди.

    В заявлении же, "Христос потому и считается бодихассатвой." (Skynin пост. №995) я вижу синкретизм.
    Буддизм не претендует монопольно на просветление.

    Бодхиссатва - это архат (человек достигший выхода из сансары) который из сострадания к живущим "возвращается" чтобы помочь и им.

    Так как монополию ни на выход из сансары, ни на сострадание буддизм не объявляет, то поступки, и "чудеса" свидетельствуют об уровне бодхиссатвы.

    Синктретизмом было бы объявление Иисуса из Назарета - учителем Дхармы.

    пока человек производит в себе разделение на духовное и плотское
    Есть то что усиливает собственные страдания, а есть что уменьшает.

    По этому признаку обычно и делят на плотское и духовное.

    до тех пор он будет стремиться заменить ответственность за свои поступки ответственностью за Первородный Грех.
    Ответственность за свои поступки - это признак взрослого человека.

    Буддизм тут ни при чем.

  7. #2617
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    ДМкон,
    Вы не ответили на три поставленных Вам вопроса в посте №2609. К сожалению, Ваше уточнение в виде того, что ученики - ветви, а их дела - плоды не добавляет способу выявления лжеучителей ясности, а наоборот. Если мы все еще никак не определили поступков самих учителей, которые явно указывали бы на то, что они лжейчителя, то что уж тут говорить о чужих поступках. Даже не хочу обсуждать тот факт, что ученики могут быть плохими и коверкать само учение, а просто скажу, что ученики кого только своими учителями не называют. Алла Пугачева в интервью назвала своим учителем по вокалу Эллу Фиджеральд, это вовсе не ознгачает, что Фиджеральд так же пошло поет, как Пугачева. Мне кажется, такой подход к выбору учителей может лишь запутать дело. Если Natali на мою реплику о выборе конфессии по "плодам" высказалась "Я валяюсь", то это вовсе не означает, что Христос учил, что когда вам будут задавать "глупые" вопросы, смейтесь. Мой опыт показывает, что по действиям "учеников" будет еще сложнее истинность учителей.
    Чтобы хоть как-то приблизиться к определенности, постарайтесь ответить на три поставленных вопроса.

  8. #2618
    Программист Аватар для Skynin
    Регистрация
    03.02.2005
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    154
    Чтобы хоть как-то приблизиться к определенности, постарайтесь ответить на три поставленных вопроса.
    Напомню и я свою просьбу.

    Озвучьте, в виде постулатов, догматов, аксиом, ..., что Вы понимаете под словом "учение Иисуса"

    Не размыто, в виде притч и "это же очевидно!", а вот напишите вольным стилем "Символ веры учения Иисуса".
    А то Вы говорите что оно иное нежели хритистиантсво (павловское).
    что оно такое же как дзен.

    Если с этими двумя я хоть как-то знаком, то с учением Иисуса у меня проблемы.

  9. #2619
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    Можем ли мы руководствоваться рекомендацией Иисуса "по плодам" в выборе между конфессиями, а не конкретными личностями?
    Можем.

    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    а есть ли учителя в мире, которым удалось отказаться от действий, направленных на удовлетворение плоти?
    Первый и высший - Господь наш Иисус Христос. Апостолы, святые, преподобные. Им несть числа.

    Почитайте труды свв. Феофана Затворника, Тихона Задонского.

    Из современников, для начала - арх. Тихона (Агрикова), арх. Иоанна (Крестьянкина).

    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    Это скорее "цветы" на дереве, а "плоды" - это уже конкретные поступки, продукт окончательный, подлежащий оценке "на вкус". Вы согласны?
    Нет, не согласен. По поводу плодов - полагаю, в постах 2607 и 2612 все сказал. Добавить почти нечего.

    Разве что: Вы хороший пример привели с Гитлером. Война - это образ существования созревшего плода. Сам плод - нацисты, и в первую очередь идеологи нацизма.

    Но идеология нацизма возникла не на пустом месте, место подготовил Ницше, а он созрел на почве гегельянства, а те деятели взяли за основу атеистические заблуждения Канта, а тот от кальвинистов... Разматывая клубок, мы увидим, что вся эта чепуха выросла из лжеучений первого века, когда лукавый в обличье т.н. "учителей" нашептывал, что можно придти к Богу без Христа, без Его учения.

    И знаете, некоторые ему поверили. Удивительно, но некоторые до сих пор верят...

  10. #2620
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    Буддизм не претендует монопольно на просветление.
    Вопрос претендования на монопольность способа достижения чего-либо на самом деле мне видится очень интересным и достойным отдельного глубокого обсуждения с доказательной базой. Давайте, если есть желание к нему чуть позже вернемся, когда "окончательно" покончим с вопросом выбора конфессии "по плодам".
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    Есть то что усиливает собственные страдания, а есть что уменьшает. По этому признаку обычно и делят на плотское и духовное.
    Вообще, вопрос способа деления на духовное и плотское не стоял. Но уж коли возник да еще и в такой формулировке, то не смог удержаться от просьбы уточнить. Я не совсем понял мысль. Например, мне бы может быть было понятнее рассмотреть на конкретном примере сделанное заявление: человек занимается потреблением наркотиков, т.е. имеет то, что усиливает его страдания (ломку, в паузах между непосредственным употреблением) и то, что уменьшает его страдания на нет (состояние эйфории непосредственно во время потребления). Где здесь духовное, а где плотское?
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    Ответственность за свои поступки - это признак взрослого человека. Буддизм тут ни при чем.
    Это заявление, мне кажется, характеризует понятие ответственности как чисто поведенческое, но ни коем образом не затрагивает глубинной сути, причинноследственной сути ответственности. Мне кажется, что в буддизме этот вопрос раскрыт не уникально, но наиболее полно и убедительно в виде понятия "кармы", что имеет отношение как новорожденным, так и к взрослым людям, как сознательная ответственность, так и бессознательная. Говоря о подмене личной ответственности ответственностью Первородным грехом, я как раз и говорил о замене сознательной ответственности ответственностью бессознательной под флагом деления себя на две ипостаси - духовную и плотскую. Самое примечательное, что эта подмена осуществляется добровольно, так как влечет за собой ощущение, что "стало легче" - куда легче нести ответственность за чей-то в веках, да и не для всех достоверный грех, чем нести ответственность за грехи свои сегодняшние всеми однозначно таковыми считаемые.

  11. #2621
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    Напомню и я свою просьбу.
    Я о ней не забыл. Более того, мне она очень понравилась в форме символа веры, который я Вам обязательно предложу, но позже, когда мы покончим с обсуждаемым вопросом. Хотя... Наверное, в форме символа веры формулировать основные постулаты учения будет крайне неверно, т.к. символ веры - это всетаки манифест того, во что я верю и мои соратники, в нем нет учения и быть не должно. Скорее всего учение Иисуса я сформулирую в форме нескольких постулатов, характеризующих цели и способы их достижения, предлагаемые Учителем.

  12. #2622
    Программист Аватар для Skynin
    Регистрация
    03.02.2005
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    154
    Вопрос претендования на монопольность способа достижения чего-либо на самом деле
    Христиане считают что без Христа к Богу не попасть.

    Буддисты считают что нирвана доступна и тем, кто ничего не знает о буддах.

    Где здесь духовное, а где плотское?
    Я указал, что деление на духовное и плотское это частный случай деления на приводящее к страданиям и уменьшающее их.
    Или, как в случае с наркоманом - порождающее причины для будущего страдания.

    Термины же духовное и плотское в данном случае можно расшифровать еще так: плотское это бренное, принадлежащее этому миру. духовное - это неотмирное, "вечное".

    Мне кажется, что в буддизме этот вопрос раскрыт не уникально, но наиболее полно и убедительно в виде понятия "кармы"
    Идея кармы действительно не является открытием буддизма.

    Будда открыл причины ее порождения и методы устранения, "избавления" от действия кармы.

    Сознательное или бессознательное приятие ответственности, или ее неприятие - это универсальные проблемы человеческого бытия.

    Буддизм же объясняет и предлагает их разрешать так. Христианство - иначе.

    Как их объясняет и предлагает разрешать учение Иисуса - не знаю.

    но позже, когда мы покончим с обсуждаемым вопросом.
    Я думаю что без озвучивания базового учения, говорить о плодах - бессмысленно.
    То есть Вы не покончите ни с чем, пока играете в прятки и недомолвки с христианами, указывая на недостатки их реализаци учения, и умалчивая об учении Иисуса.

    Скорее всего учение Иисуса я сформулирую в форме нескольких постулатов, характеризующих цели и способы их достижения, предлагаемые Учителем.
    Объявите их. Это и прошу.
    Последний раз редактировалось Skynin; 13.11.2006 в 13:40.

  13. #2623
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    Говоря о подмене личной ответственности ответственностью Первородным грехом, я как раз и говорил о замене сознательной ответственности ответственностью бессознательной под флагом деления себя на две ипостаси - духовную и плотскую. Самое примечательное, что эта подмена осуществляется добровольно, так как влечет за собой ощущение, что "стало легче" - куда легче нести ответственность за чей-то в веках, да и не для всех достоверный грех, чем нести ответственность за грехи свои сегодняшние всеми однозначно таковыми считаемые.
    К сожалению, Ваше понимание первородного греха, личной ответственности весьма далеко отстоит от христианского понимания.

    Убедительно прошу Вас, при изложении Вами Ваших домыслов на тему христианства, делать примечания о том, что Вы излагаете Вашу личную точку зрения исключительно Вашего понимания вопроса.

    Если же пользуетесь источниками - делайте ссылки. По - моему, правила форума если и не впрямую об этом говорят, то подразумевают.

    А то получается: вы от имени всех христиан делаете декларации, а нам разъяснять, что все вовсе не так...

    Кстати: тема личной ответственности в христианстве на форуме обсуждалась. Можете поискать и убедиться, что вопрос изложен достаточно ясно и недвусмысленно.

  14. #2624
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от N.a.t.a.l.i. Посмотреть сообщение
    В страданиях мудреет человечество. Невидение ведет его к испытаниям и мукам, в мучениях душа очищается и прозревает, прозревшему взору дается источник мудрости - очевидность. И.Ильин
    Грустно, когда человек подменяется на человечество, собственный опыт на опыт поколений... А грустно именно потому, что такие подмены осуществляются не случайно по невнимательности, а искусственно, для "взмучивания воды", в которой становится неимоверно легко наделять человечество душой и взором и объявлять источником мудрости очевидность, ибо в этой мутной воде мутному взору уже никогда не удастся разглядеть, где человек, а где человечество, где очевидность, а где самоуверенность, где страдание, а где жалость к себе.
    Остальной текст Ильина я позже готов буду обсудить, если возникнет такое предложение. Сейчас же хочется не уклониться от обсуждаемого вопроса.

  15. #2625
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от ДМкон Посмотреть сообщение
    А то получается: вы от имени всех христиан делаете декларации, а нам разъяснять, что все вовсе не так...
    Мне искренне жаль, что Вы в моих словах увидели декларации от имени "народов". Мое глубокое убеждение, что любой человек (я в данном случае не уникален) может обладать амбициями на то, чтобы вещать от имени христиан, буддистов, русских, евреев, но не может обладать такими возможностями. Писать в каждом посте "ИМХО" считаю глупым, ибо всегда говорю лишь то, что я говорю и понимаю, что и Вы говорите лишь за себя, а Skynin лишь за себя - по-другому никто говорить не умеет. Не путайте умения с желаниями. Желания же говорить от имени групп людей у меня уже давно отсутствуют, как и мыслить категориями народов, наций и тем более человечества.

  16. #2626
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    Мое глубокое убеждение, что любой человек (я в данном случае не уникален) может обладать амбициями на то, чтобы вещать от имени христиан
    Тогда каждое подобное заявление предваряйте фразой "В соответствии с моими амбициями..."

    Интересно, вот, допустим, на конгрессе физиков встанет некий субъект и заявит: в соответствии с моими амбициями я вещаю от имени физиков. Деликатные физики, наверное, вежливо заметят такому субъекту, что неплохо бы для начала овладеть вопросом...

  17. #2627
    Программист Аватар для Skynin
    Регистрация
    03.02.2005
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    154
    Мне искренне жаль, что Вы в моих словах увидели декларации от имени "народов".
    ...
    ибо всегда говорю лишь то, что я говорю и понимаю
    Хорошо, озвучьте свое учение, если не может идти и речи об учении Иисуса.
    Я так понял, Вы ведь отказываете самой возможности что можете знать о том, чему учил Иисус.

  18. #2628
    Клерк
    Регистрация
    27.04.2006
    Сообщений
    119
    пока играете в прятки и недомолвки с христианами, указывая на недостатки их реализаци учения
    не заметила, ни прятки, ни недостатки.

  19. #2629
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от N.a.t.a.l.i. Посмотреть сообщение
    ни прятки
    Иногда бывает, что человек где - то что - то услышит, где - то что - то узнает, где - то что - то прочитает (зачастую не первоисточник, а комментарии), остальное домыслит, и считает, что овладел вопросом в полной мере. Когда чувствует, что "плавает", начинаются "прятки".

    Это происходит, как правило, от гордости. Если человек это понимает, и готов учиться, ему с радостью помогут: друзья, коллеги, единомышленники...

    Первородный грех искуплен дорогой ценой - Крестной смертью Спасителя. Около 2000 лет назад мы были освобождены от этого греха. Ссылаться на него с целью ухода от личной ответственности христиане не могут.

  20. #2630
    Клерк
    Регистрация
    27.04.2006
    Сообщений
    119
    Когда чувствует, что "плавает", начинаются "прятки".
    совсем маленькие дети лицо ладошками закроют и считают, что спрятались.
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    Озвучьте, в виде постулатов, догматов, аксиом, ..., что Вы понимаете под словом "учение Иисуса"
    мне тоже интересно, что же это за учение такое?
    Грустно, когда человек подменяется на человечество, собственный опыт на опыт поколений... А грустно именно потому, что такие подмены осуществляются не случайно по невнимательности, а искусственно, для "взмучивания воды", в которой становится неимоверно легко наделять человечество душой и взором и объявлять источником мудрости очевидность, ибо в этой мутной воде мутному взору уже никогда не удастся разглядеть, где человек, а где человечество, где очевидность, а где самоуверенность, где страдание, а где жалость к себе.
    можете продолжать критику Ильина. С него от этого не убудет.
    Ниже плинтуса кто окажется? Как Вы думаете?

  21. #2631
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    Буддисты считают что нирвана доступна и тем, кто ничего не знает о буддах.
    Я бы не стал объединять всех буддистов в некую массу, однозначно относящихся к вопросу достижимости нирваны и даже к самому определению нирваны.
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    Я указал, что деление на духовное и плотское это частный случай деления на приводящее к страданиям и уменьшающее их.
    Я так и не понял до конца Вашей мысли, в данном случае "?" у меня возник после "приводящее к страданиям и уменьшающее их". Каким образом такое деление уменьшает страдания я не совсем понял, а точнее у меня есть варианты, которые я домысливаю, но совершенно нет уверенности, что эти варианты совпадают с Вашим видением. Я же своим афоризмом о делении на духовное и плотское хотел показать, что пониманию целостности своего Я как в духовном, так и в плотском выражении прежде всего мешает страх ответственности, страх осознания причинноследственных связей между своими поступками-помыслами и тем страданием-несвободой, которую мы явно или косвенно ощущаем. Выражаясь упрощенно, до тех пор, пока есть во "мне" деление на духовное я и плотскую оболочку, можно успокаивать себя тем, что при высоком уровне развитии моего духа (а именно так "я" ощущаю) плоть моя мне не подвластна, ибо это и не я вовсе, а моя биологическая оболочка, которая другой и не может быть ибо изуродована она, например, "первородным грехом" или "уж так она создана природой". Отсюда столь распространена идея, что заповеди не выполнимы, а лишь олицетворяют собой моралистические принципы, к которым можно стремиться как к идеалу. Душа моя эти заповеди уже давно приняла, а вот тело пока сопротивляется.
    Специально для ДМкона - сказанное мною ни какого отношения не имеет к христианам...
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    Я думаю что без озвучивания базового учения, говорить о плодах - бессмысленно.
    Мне же кажется, что уж коли так мучительно долго мы находили общий язык в том, что о конфессиях можно судить по их плодам (не о конкретных личностях-учителях, а именно об учениях в целом), т.е. возможна хоть сколько-нибудь обоснованная для всех точка зрения о ложности или праведности учения, что пока мы не договоримся о "плодах", т.е. по каким именно плодам будем оценивать учение, стоит ли выставлять учение на обозрение... Кончится, как обычно, парой реплик по поводу теософии, "0"-я, путанницы в голове и прочих эмоциональных заявлений без сколь либо серьезной попытке примерить учение к его плодам или хотя бы к потенциальным плодам. Итак предлагаю все-таки определиться с плодами, по которым можно отличить еретическую конфессию христианскую от православной. По делам учеников не подходит, т.к. Церковь столь искренне и часто от дел своих учеников открещивалась (будь то сожжения на кострах, распятия, резни братьев христиан родных, не принимающих очередной церковной реформы и прочего), что предложение судить именно по этим плодам никак никого устроить не может, т.к. незапятнанной церкви как христианской так и языческой не осталось.
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    То есть Вы не покончите ни с чем, пока играете в прятки и недомолвки с христианами, указывая на недостатки их реализаци учения, и умалчивая об учении Иисуса.
    А Вы действительно думаете, что, если я сейчас расскажу о своем представлении учения Иисуса, так сразу вопрос о плодах сдвинется с места? Зря Вы прочитали Сирафима Роуза по диагонали. Человек годы выслушивал разные точки зрения по поводу разных взглядов и учений и самое аргументированное высказывание его в ответ - ересь, язычество
    и синкретизм.

  22. #2632
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    Хорошо, озвучьте свое учение, если не может идти и речи об учении Иисуса. Я так понял, Вы ведь отказываете самой возможности что можете знать о том, чему учил Иисус.
    Вы не правильно поняли. Я не могу отказывать себе в том, что Я знаю... Я могу отказывать себе в том, чтобы утверждать, что моими устами Иисус говорит. Если Вы на самом деле не видите разницы, то мне жаль. Еще более доходчиво я могу показать разницу лишь на совсем бытовых примерах, но вы обвините меня в эгоцентризме.

  23. #2633
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от ДМкон Посмотреть сообщение
    Тогда каждое подобное заявление предваряйте фразой "В соответствии с моими амбициями..."Интересно, вот, допустим, на конгрессе физиков...
    У Л.Н.Толстого в его учении "О жизни" обоснование его точки зрения строится на предварительном доказательстве некоего постулата, что человеку не дано познавать мир никак кроме как через познание самого себя. Простым языком нам по его мнению не дано увидеть в человеке никого, кроме как самого себя. Ваша настойчивость в обвинении меня в том, что я вещаю от имени всех христиан лучший тому пример. Смотрите, что получается (попробуйте взглянуть на ситуацию со стороны):
    1. Я разглагольствую о первородном грехе и замене ответственностью за него ответственности за собственные поступки.
    2. Вы обвиняете меня в пропаганде от имени всех христиан.
    3. Я объясняюсь, что это ошибка, т.к. ни только я, но и никто не может вещать от имени всех христиан а лишь только от своего имени.
    4. Вы настаиваете, чтобы я тогда писал, что "в соответствии с моими амбициями...". Но ведь у меня нет таких амбиций. Это Ваши личные амбиции, которые Вы проецируете на меня. Я еще раз повторяю, я вещаю лишь от себя лично, а не от христиан, толстовцев или буддистов.
    Если я опять не достаточно убедительно смог объяснить свою мысль, то мне остается лишь извиниться перед всеми, кто видит в моих словах пропаганду чьих илбо общественных идей, что оскорбляет их принадлежность к этому обществу. Я извиняюсь перед Вами, ДМкон и призываю сместиться от эмоциональной составляющей к составляющей интеллектуальной, вернув разговору равновесие и доброжелательность.

  24. #2634
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от Skynin Посмотреть сообщение
    пока играете в прятки и недомолвки с христианами, указывая на недостатки их реализаци учения, и умалчивая об учении Иисуса...
    Мне кажется, что ощущение пряток и недомолвок, а тем более указания на недостатки, возникает в следствии того, что я спрашиваю один и тот же вопрос бесконечно долго, но никто на него ни разу не ответил хоть маломальски искренне. Отсюда и подозрительность к моей настойчивости, в которой начинает домысливаться некий укор в недостатках, и домысливается игра в прятки. А на самом деле никакой игры нет. Natali нарисовала куда более красочный образ - ребенок, закрывший глаза ладошками. Это закрытие глаз ладошками проявляется в высказываниях типа, тебе все равно не понять, тогда какой смысл отвечать на вопрос, проявляется в подмене обсуждения поступков учителей в качестве отличительного их признака обсуждением поступков учеников этих учителей, а уж тут можно разгнуляться в трактовках кто кому учитель. ... Тут уж можно путанницы наделать, кто ученик, а кто учитель, поэтому Гитлер вроде как и ученик Ницше, но сам никого не убивал, поэтому мы о нем как о учителе можем судить по тому, сколько убили его ученики-солдаты. А у ницше свой учитель был Кант, и о нем заодно по солдатам гитлера судить будем. Только при такой методе мы как раз до Первородного греха и дойдем, который всем тем и был учитель, чьи плоды ядовиты, а те, кто нам нравится, чьи плоды нам по вкусу - те ученики Христа Господа нашего. Еще раз подчеркну, эта иллюстрация характеризует неправильное понимание, что есть тот плод, по которому мы учителей и лжеучителей отличать будем, а именно отличать сами учения друг от друга. Что ж вы так набрасываетесь на учение Толстого, или вам его ученики известны, прославившиеся злыми деяниями?
    Тигра, где Вы, может быть Вы ответите, как мы лжеучения от истинных по плодам будем отличать? Вам обычно удавалось демонстрировать бОльшую искренность и доходчивость.

  25. #2635
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    Я извиняюсь перед Вами, ДМкон и призываю сместиться от эмоциональной составляющей к составляющей интеллектуальной, вернув разговору равновесие и доброжелательность.
    И Вы меня простите.

  26. #2636
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    я спрашиваю один и тот же вопрос бесконечно долго, но никто на него ни разу не ответил хоть маломальски искренне.
    Поверьте, отвечал предельно искренне.

  27. #2637
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от N.a.t.a.l.i. Посмотреть сообщение
    совсем маленькие дети лицо ладошками закроют и считают, что спрятались.
    Спрятался за понятие человечества, и вроде как приобщился и к покорению космоса, и к папе римскому, и к достоевскому, и к Маркесу. А сам, как тот ребенок и не замечает, что таким образом приобщился и к Чикотило, и к Гитлеру, и к Кастанеда, и к председателю Верховного суда РФ... Это не критика Ильина, а критика такой постановки вопроса - сути вопроса. А Ильина за такой постановкой вопроса и не видно вовсе, чтобы его критиковать, как не видно ребенка за его ладошками. Он себя не видит, а "спасает" человечество...
    Цитата Сообщение от N.a.t.a.l.i. Посмотреть сообщение
    мне тоже интересно, что же это за учение такое?
    Ну, коли уж к месту приходится, то один из постулатов этого учения таков: "Существуешь только Ты и Бог. И если ты думаешь, что я мир своим учением несу, то ошибаешься, т.к. мечь я несу - толкаю брата на брата, отца на сына, сына на мать..." (просили своими словами, не обессудьте. Можно и с цитатами, но давайте договоримся, в целях экономии времени, только в тех случаях, где кому-то не ясно место в первоисточнике, откуда используются слова в "вольном пересказе". Иначе мне просто не успеть в режиме сеанса одновременной игры)
    Цитата Сообщение от N.a.t.a.l.i. Посмотреть сообщение
    Ниже плинтуса кто окажется? Как Вы думаете?
    Тараканы. Угадал?

  28. #2638
    Клерк Аватар для ДМкон
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от Attitude Посмотреть сообщение
    Ну, коли уж к месту приходится, то один из постулатов этого учения таков: "Существуешь только Ты и Бог. И если ты думаешь, что я мир своим учением несу, то ошибаешься, т.к. мечь я несу - толкаю брата на брата, отца на сына, сына на мать..."
    Очередной раз передернули, дорогой.

    Говоря своими словами, не меняйте смысл цитаты. На самом деле, отправляя апостолов на проповедь (Мф. 10:32-38), Господь, в том числе, говорит: «Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.»

    Чувствуете разницу? У Вас меч несет учение, да и насчет существования только Вас и Бога тоже как - то... не совсем.

    Меч означает слово веры, которое отсекает нас от образа жизни домашних и сродников наших, когда они препятствуют нам в деле Богопочитания. Должно отделяться от них тогда, когда они препятствуют нашей вере.

    Господь здесь цитирует пророка Михея: "дочь восстает против матери, невестка - против свекрови своей; враги человеку - домашние его" (Мих. 7:6). Пророк имел в виду древних иудеев, когда произошло между ними такое разделение, Христос же прилагает эти слова вообще к верующему, показывая, что домашние хотящего веровать могут не принять его веры.

    Напоминаю контекст: эти слова - одно из слагаемых напутствия апостолам. Проповедники и тогда, и после отвергали часто не только родных, но и самих себя ради Бога.

  29. #2639
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от ДМкон Посмотреть сообщение
    Поверьте, отвечал предельно искренне.
    Не секунды не сомневался в Вашей, да ивсех высказывающихся, в искренности по отношению ко мне. Когда я говорил об искренности, я подразумевал искренность по отношению к себе самому. Ну, поймите меня, не могу я поверить, что Вы искренне верите в то, что учителя надо судить по поступкам его учеников. Ну. не верю, что Вы искренне верите, что солдаты гитлеровской Германии были учениками Гитлера, а не сложившаяся ситуация "права большинства", позволила им реализовать самые низменные свои желания. Не верю я, что Вы не знаете, что русские солдаты с христианскими крестиками на шее или американские солдаты с христианскими крестиками на шее, не являясь учениками Гитлера, совершают такие же поступки на войне, как и те, 65 лет тому назад на нашей земле. Вы что, американцев не видели, которые физически издеваются над военнопленными или отрезают головы въетконговцам? Или они в церкви христианские не ходили и копеллан у них на несколько десятков лет раньше в армии появился. чем у нас. Почему, чтобы оценивать православную или коталическую церковь, я должен посмотреть, а что в те или другие годы вытворили ее прихожане? Вы же не можете серьезно так считать - не верю. Загляните внутрь себя, найдите те критерии, по которым Вы лично отличаете еретика от истинного учителя, я имею в виду учение, а потом объявите эти признаки, если таковые имеются. Ну, почему Skynin может ньормально сказать, что он оценивает истинность учителя по тому количеству авторитетов, которые его тоже признают, по его личному примеру,.... Становится понятно сразу. Другое дело, что искренности в этом, все той же искренности по отношению к себе, не больше, чем в Ваших словах. Мы же видим, как на самом деле он противопоставляет двух учителей (Меня и Кураева), ставя одного на порядок выше другого лишь по одному признаку - поведению по отношению к буддизму. Но по крайней мере он говорит о самих учителях. Что же Вы или Natali говорите о ком угодно, кроме учителей или о деолении на духовное и плотское, или о человечестве, или о сопротивлении злу, а то и нравственном совершенстве, но не о тех плодах, по которым мы отличим лжепророков, и не потом, когда пройдут десятилетия, когда ученики этих пророков совершат поступки, а потом пройдут десятилетия прежде, чем мы переосмыслим эти деяния. А сейчас. Уже сейчас перед каждым человеком стоит вопрос, как отличить лжепророков от пророков, как понять, кто волк в овечьей шкуре. Ведь не Гитлер же? Где у Гитлера овечья шкура, для кого он выглядел, как овца, если 10 млн немцев погибли во Второй мировой, а сколько миллионов канули в плену и замерзли на лесоповалах. Как Вы себе показываете, чем уж так еретична идея безбожия буддистов, по каким таким плодам мы видим, что это тот волк, который в овечьей шкуре? Уж не про самураев ли Вы думаете, когда ограждаете себе от буддизма. Что отпугивает Вас в католицизме? Покажите мне, а точнее себе, чем плоды православной церкви лучше плодов католической, а потом покажите мне. Но именно плоды, именно поступки Церкви, как учил Иисус. Тогда я поверю, что Вы верите в учение Христа, а не пропускаете его слов без внимания, используете искренне его слова как учение.
    Вот о какой искренности я говорю. Пока я не вижу ни единой попытки показать на практике, как тот или другой участник обсуждения применяет на практике, ДЕМОНСТРИРУЯ ТАКИМ ОБРАЗОМ свое понимание слов Учителя, и ДЕМОНСТРИРУЯ СВОЮ ВЕРУ в него. Не имеет этот вопрос никакого отношения ни ко мне, ни к моему пониманию учения Иисуса, не надо тогда и переводить разговор на обсуждение меня или моего видения. Давайте это оставим на потом.

  30. #2640
    Клерк
    Регистрация
    03.07.2006
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от ДМкон Посмотреть сообщение
    Первый и высший - Господь наш Иисус Христос. Апостолы, святые, преподобные. Им несть числа.
    Или Иисус есть перестал, спать, вино пить, мыть и маслами свою плоть лелеять? О чем Вы? Вы что, действительно искренне верите, что потребности плотские можно разделить на безобидные (естественные) или злые (противоестественные), которые можно побороть в отличии от естественных? Тогда где список? Где эта граница между плотским безобидным, которое можно и не замечать вовсе, а где плотское, которое в нас есть, но побороть которое удалось все-таки избранным, хоть им и не счесть числа, но избранным, о которых уже пишут и слагают... Не верю в искренность такого разделения. Это разделение тут же порождает ересь: одна церковь утверждает, что жена тебе пожизненно дана, а развестись, значит прелюбодействовать, а другая церковь говорит, если развестись с разрешения церкви, то вроде бы и не страшно, а треться церковь говорит, "какое же здесь прелюбодейство, если законно зарегистрировался и законно развелся, не по бабам же при живой жене бегал"...

Страница 88 из 122 ПерваяПервая ... 387884858687888990919298 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)