Дело в арбитраже, помогите истцу!!!!!!!

День добрый, уважаемые юристы!
подскажите как быть в следующей ситуации: подали иск на должника по договору поставки товара. Ответчик в суде заявил, что договора не был им подписан, печать не его, и вообще он нас впервые видет, предоставив договор поставки с другим юр лицом за тот же период, где действительно, подпись была другая, и печать тоже отличалась...
Ответчик - индивидуальный предприниматель, мы с ним бились год, это аферист еще тот, договорные отношения были, в договоре есть подпись и печать, в накладных тоже печать , но подпись продавца, была также проведена оплата по договору, ....как быть, суд объявил перерыв на неделю для предоставления истцом платежных документов, а ответчиком свидетельсво о регистрации печати и выписки о том, что данная печать и подпись ИП не менялась за определднный период...
как доказать, что договор имел место быть? отгрузка тоже была??? помогите .......................

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

День добрый, уважаемые юристы!
подскажите как быть в следующей ситуации: подали иск на должника по договору поставки товара. Ответчик в суде заявил, что договора не был им подписан, печать не его, и вообще он нас впервые видет, предоставив договор поставки с другим юр лицом за тот же период, где действительно, подпись была другая, и печать тоже отличалась...
Ответчик - индивидуальный предприниматель, мы с ним бились год, это аферист еще тот, договорные отношения были, в договоре есть подпись и печать, в накладных тоже печать , но подпись продавца, была также проведена оплата по договору, ....как быть, суд объявил перерыв на неделю для предоставления истцом платежных документов, а ответчиком свидетельсво о регистрации печати и выписки о том, что данная печать и подпись ИП не менялась за определднный период...
как доказать, что договор имел место быть? отгрузка тоже была??? помогите .......................

---

Ходатайствуете о назначении экспертизы подписи ИП в договоре..
А как на накладных "подпись продавца"?Он товар не принимал?

так все и идет к экспертизе, но это же время....опять затягивается дело...
на накладных расписывался продавец ответчика (только подпись, без расшифровки и ссылки на доверенность), когда принимал товар в магазине , но в накалдных стоит печать точно такая же, как и в договоре...я веду это дело и проблема в том, что я сама уже вижу, что печати разные и подписи тоже, я в прошлом эксперт по почерковедческой и технической экспертизе документов, могу предположить какой будет вывод...но ведь договора, представленные на обозрение судье для сравнения не имеют отношения к делу, их можно было подготовить специально для этого заседания, поставить другую подпись и читать....может ли судья приобщать эти договора к делу?
как быть????????

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

на накладных расписывался продавец ответчика (только подпись, без расшифровки и ссылки на доверенность), когда принимал товар в магазине , но в накалдных стоит печать точно такая же, как и в договоре...

---

Секунду. "Продавец ответчика" это сторона, передающая товар, получил товар кто?
Вы понимаете, да, что если передача товара состоялась "левому" лицу, то у вас нет права требования к ответчику?
Подпись в договоре, даже если она и будет признанной подлинной-не является основанием..

Цитата:

---

была также проведена оплата по договору

---

документы по оплате в порядке?

есть договор поставки детских товаров, в нем стороны: Поставщик и покупатель, по иску ответчиком является покупатель, товар по накладным принимал представитель покупателя в его дестком магазине, печать стоит покупателя, а подпись представителя....

Могу предположить, что в налоговой при регистрации ИП где- нибудь должна стоять та подпись, которая настоящая. Вот бы сравнить то, что у Вас есть и то, что в налоговой. Еще. если он торговал - есть ККМ, которая тоже регистрировалась в налоговой. Может, есть возможность там как-то глянуть? Отсюда уже делать выводы - что за печати и подписи стоят на Вашем договоре и накладных. Если, допустим, ваши печати неправильные и подпись, которая у вас - не его. Я бы продумала вариант об обращении в органы с заявлением ну, наприимер, о мошенничестве.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

есть договор поставки детских товаров, в нем стороны: Поставщик и покупатель, по иску ответчиком является покупатель, товар по накладным принимал представитель покупателя в его дестком магазине, печать стоит покупателя, а подпись представителя....

---

Если у представителя есть доверенность/приказ о приеме им товара/любое подтверждение полномочий на прием товара-то, имхо,только экспертиза подписи в договоре-как правового основания..

Аноним, была предоплата по договору?
Вы пишете:

Цитата:

---

была также проведена оплата по договору

---

Цитата:

---

подали иск на должника

---

т.е. часть суммы по договору была получена?

согласна, вообщем дело дрянь, т.к. магазина того уже нет, продавца соответсвенно тоже,и ссылки на доверенность в накладных тоже нет...

да, часть суммы была получена...общая сумма отгрузки на 23000руб, оплата на 6500, но судья мне вчера сказал, что оплаченную сумму вы можете подтвредите платежками, что товар на эту сумму был получен, а остальное нет:(

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

согласна, вообщем дело дрянь, т.к. магазина того уже нет, продавца соответсвенно тоже,и ссылки на доверенность в накладных тоже нет...

---

"Продавца" физически можно найти с целью подтверждения им приемки товара конкретно по этой накладной?

Цитата:

---

да, часть суммы была получена...общая сумма отгрузки на 23000руб, оплата на 6500, но судья мне вчера сказал, что оплаченную сумму вы можете подтвредите платежками, что товар на эту сумму был получен, а остальное нет

---

в договоре указан какой порядок поставки и оплаты?

продавца сложно будет найти, т.к. дело было 2 года назад, в договоре указан следующий порядок: поставка товара на услвоиях реализации, оплата по факты продажи, срок исполнения договора 1 год, если Покупатель не реализует товар, он его либо приобретает в собственность, оплачивая по накладной, либо возвращает товар....
ни того, ни другого не случилось:(

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

..в договоре указан следующий порядок: поставка товара на услвоиях реализации, оплата по факты продажи, срок исполнения договора 1 год, если Покупатель не реализует товар, он его либо приобретает в собственность, оплачивая по накладной, либо возвращает товар....ни того, ни другого не случилось

---

мда.. Что реально было тогда?
Товар передали в магазин и все? А какие требования в иске заявляли?

реально было то, что отгружен товар, часть оплачена, а дальше долгие и бесконечные обещания о том, что "мы оплатим, мы веренем", в итоге ничего естественно не было , и этот ИП порсто нас опракинул в суде...обидно воощем, что ниче не сделаешь, атак хочется прям уничтожить воровку.....где справедливость?:(

Требования в иске: отгружено токому-то столько-то, оплачено на столько-то, остальное не оплачено и не возвращено, есть задолженность такая-то, пени, просим взыскать и все...на предварительном явилась сама ответчица, устроила цирк несчатсной бекдной женщины, на основное пришел представитель....

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

реально было то, что отгружен товар, часть оплачена, а дальше долгие и бесконечные обещания о том, что "мы оплатим, мы веренем", в итоге ничего естественно не было , и этот ИП порсто нас опракинул в суде...обидно воощем, что ниче не сделаешь, атак хочется прям уничтожить воровку.....где справедливость?:(

---

У вас в договоре оплата товара поставлена в зависимость от реализации его в дальнейшем. Срок "приобретения права собственности, если товар не реализован" указан? Часть товара они приняли-товар проплатили частично. Оставшуюся часть долга отсуживаете за именно этот товар (переданный), правильно понимаю?

все понятно как белый день.
товар поставили х/з кому (с юридической точки зрения)
даже если и печать на накладных настоящая но нет доверенности на получение-толку тоже нет.
учитывая что покупатель в отказе и судья занял такую позицию - дело труба.
даже если на договоре стоит подлинная подпись предпринимателя-это только договор (причем я на 90% уверен что он вообще не заключен)
оплата докажет только получение по накладной, которая оплачена.

выход:
1. установить что за продавец получил товар и подавать в суд о взыскании на него.

2. попытаться возбудить уголовное дело в отношении предпринимателя.

3. если это не поможет остается утюг, паяльник или таз с цементом)))

Цитата:

---

Сообщение от адмирал

выход:
1. установить что за продавец получил товар и подавать в суд о взыскании на него.

---

Продавец-является наемной рабочей силой в магазине. Материально-ответственным лицом. Получило ИП, в лице...

Цитата:

---

2. попытаться возбудить уголовное дело в отношении предпринимателя.

---

По статье "терроризм"?:D

У меня сейчас похожая ситуация. Мы передавали покупателю товар посредством спецсвязи, в связи с чем у нас на руках реестр отправлений и квитанция за оплату отправления. Также я запросила письмо в спецсвязи о том, кому и когда было доставлено отправление. Все. Других доказательств у меня нет.

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

Продавец-является наемной рабочей силой в магазине. Материально-ответственным лицом. Получило ИП, в лице...

---

пока нет документов что продавец действовал от имени ИП, он считается действовавшим от своего имени.
а вот если он подтвердит свои полномочия на получение товара отимени ИП тогда это и мона оспользовать в арбитражном процессе к ИП.

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

По статье "терроризм"?:D

---

ну почему же?хищение. теоретически...

Однозначно только то, что товар был передан, соответственно, оплата должна была быть произведена.
Если ответчик отказывается от своей подписи-как и говорила, ходатайствовать о назначении экспертизы; истребовать копии трудовых договоров с этим продавцом и договоры о мат.ответственности-таким образом установить, что товар передан надлежащему лицу (представителю ИП). Я иных вариантов не вижу.. ;)

Продавец ведь была получил частичную оплату!!!!!!!
Это значит, что если она была безналом, можно взять в банке платежки с датами (копии с отметкой банка), когда именно она была произведена.
В них нужно посмотреть, что именно указано в назначении платежа.
И, вполне возможно, что там указана нужная счет-фактура или хотя бы тот самый номер договора, по которому был передан товар.
Проведение оплаты означает, что ИП признал поставку товара. Есть какое-то письмо ВАС на этот счет, честно, искать - лень.
Но сама уже пользовалась этим способом.

Пррошу прощения, по предыдущему посту. Что это было - письмо или постановление ВАС - не помню. Смысл в том, что если оплата Покупателем произведена, это значит он признал поставку товара.

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

... письмо или постановление ВАС - не помню. Смысл в том, что если оплата Покупателем произведена, это значит он признал поставку товара.

---

Да это и без васи понятно, покупатель исполнил частично свою обязанность по оплате переданного товара. Вопрос в том, что он отказывается от подписи в договоре и хуже то, что товар реально передали непонятно кому, не отфиксировав даже реквизиты доверенности, не говорю о копии... с подписью без расшифровки могут быть проблемы.. Но биться надо

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

Однозначно только то, что товар был передан, соответственно, оплата должна была быть произведена.
Если ответчик отказывается от своей подписи-как и говорила, ходатайствовать о назначении экспертизы; истребовать копии трудовых договоров с этим продавцом и договоры о мат.ответственности-таким образом установить, что товар передан надлежащему лицу (представителю ИП). Я иных вариантов не вижу.. ;)

---

1. ну допустим провели вы экспертизу принадлежности подписи на договоре. допустим подпись ИП. что это даст? или что даст то, что подпись не ИП?

2. с чего вы взяли что наличие трудовых договров и ДПМО продавца с ИП делает его уполномоченным лицом? и уж тем более представителем ИП))))

3. каким образом вы истребуете у ИП копии трудовых?
так он вам их и передал :D
особенно учитывая что их у него нет ;)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Продавец ведь была получил частичную оплату!!!!!!!
Это значит, что если она была безналом, можно взять в банке платежки с датами (копии с отметкой банка), когда именно она была произведена.
В них нужно посмотреть, что именно указано в назначении платежа.
И, вполне возможно, что там указана нужная счет-фактура или хотя бы тот самый номер договора, по которому был передан товар.
Проведение оплаты означает, что ИП признал поставку товара. Есть какое-то письмо ВАС на этот счет, честно, искать - лень.
Но сама уже пользовалась этим способом.

---

у вас долг по одной накладной?
если по одной-тогда проблем нет!
если накладных было несколько-считайте что он признал только частичн проплаченные ;)

Цитата:

---

Сообщение от адмирал

1. ну допустим провели вы экспертизу принадлежности подписи на договоре. допустим подпись ИП. что это даст? или что даст то, что подпись не ИП?

---

Это даст то, что установлено правовое основание передачи товара, следовательно, определены условия как его передачи, так и оплаты.

Цитата:

---

2. с чего вы взяли что наличие трудовых договров и ДПМО продавца с ИП делает его уполномоченным лицом? и уж тем более представителем ИП))))

---

Внимательно мой пост читаем: "..передан надлежащему лицу (представителю ИП)". Жаль, что смысл фразы до вас не дошел...(
Наличие трудовых договоров свидетельствует о том, что лицо состояло в трудовых отношениях с ИП, следовательно, можно предполагать то, что оно было уполномочено должностной инструкцией/доверенностью/иным документом на прием товара

Цитата:

---

3. каким образом вы истребуете у ИП копии трудовых?
так он вам их и передал :D
особенно учитывая что их у него нет ;)

---

Трудовые книжки он не должен заполнять, насколько знаю, а трудовые/гражданско-правовые договоры обязан. На мнение "Так он вам их и дал" отвечаю, что это он должен будет сказать суду и обосновать их отсутствие...
С удовольствие восприму критику со ссылкой на НПА, подтверждающие, что я не права:kiss:

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

Это даст то, что установлено правовое основание передачи товара, следовательно, определены условия как его передачи, так и оплаты.

---

передача товара подтверждается накладной.
подпись на договоре будет означать, что сторонами подписан некий документ именуемый договором. и это совсем не означает что сам договр будет заключен, т.к. скорее всего он рамочный и существенные условия договра поставки в нем не прописаны.

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

Внимательно мой пост читаем: "..передан надлежащему лицу (представителю ИП)". Жаль, что смысл фразы до вас не дошел...(
Наличие трудовых договоров свидетельствует о том, что лицо состояло в трудовых отношениях с ИП, следовательно, можно предполагать то, что оно было уполномочено должностной инструкцией/доверенностью/иным документом на прием товара

---

смысл фразы до меня дошел. только видимо не тот что вы в него вкладывали)))

Цитата:

---

Наличие трудовых договоров свидетельствует о том, что лицо состояло в трудовых отношениях с ИП, следовательно, можно предполагать то, что оно было уполномочено должностной инструкцией/доверенностью/иным документом на прием товара

---

в суде вы свою позицию тоже будете строить на предположениях ;)

наличие трудового договора, долностной инструкции и пр. внутренних (если это слово уместно к ИП) документов не делает работника ИП уполномоченным на получение товара. а доверенностей, как мы ужо выяснияли, нет!

Цитата:

---

Трудовые книжки он не должен заполнять, насколько знаю, а трудовые/гражданско-правовые договоры обязан.

---

неправда ваша. с неочень давних пор ИП ведет трудовые книжки ;)
допустим не вел, трудовых нет. вот такой он негдяй и злостный нарушитель трудового законодательства. это будет являтся обстоятельством подтверждающим получение товара им (уполномоченым лицом)?

Цитата:

---

На мнение "Так он вам их и дал" отвечаю, что это он должен будет сказать суду и обосновать их отсутствие...

---

вы забываетесь. во первых он ответчик. понудить ответчика суд не может.
истец должен доказывать те обстоятельства на которые он ссылается.

и вообще вы предлагаете ответчика доказывать отрицательный факт (факт отсутсвия ТД). надеюсь не надо напоминать что отрицательные факты не доказываются?

Цитата:

---

Сообщение от адмирал

передача товара подтверждается накладной.
подпись на договоре будет означать, что сторонами подписан некий документ именуемый договором. и это совсем не означает что сам договр будет заключен, т.к. скорее всего он рамочный и существенные условия договра поставки в нем не прописаны.

---

Вот если бы вы мне сейчас это не рассказали, я бы даже не предполагала, что это именно так и делается)))))
Сторонами подписан не "некий" документ, а договор, регулирующий как порядок передачи товара и переход права собственности, так условия об оплате этого товара. Про важность ТН, как документа, в данном случае я не спорила, если вы успели заметить... К тому же, если договор для вас "некий документ"... можно я промолчу, ладно?;)

Цитата:

---

смысл фразы до меня дошел. только видимо не тот что вы в него вкладывали)))

---

Чьи это проблемы?;)

Цитата:

---

в суде вы свою позицию тоже будете строить на предположениях ;)

---

Мы в суде? Слово "предположение" было употреблено исключительно в силу того, что автор не предоставил информации касательно этого факта..

Цитата:

---

наличие трудового договора, долностной инструкции и пр. внутренних (если это слово уместно к ИП) документов не делает работника ИП уполномоченным на получение товара

---

Нет, конечно. Но таким образом можно подтвердить обязанность лица, получившего фактически товар, по его приемке

Цитата:

---

а доверенностей, как мы ужо выяснияли, нет!

---

Нам сказали, что реквизитов у истца нет. А не доверенности.

Цитата:

---

неправда ваша. с неочень давних пор ИП ведет трудовые книжки ;)

---

Не спорила

Цитата:

---

вы забываетесь.

---

Не нуждаюсь в определении вами моего состояния

Цитата:

---

во первых он ответчик. понудить ответчика суд не может.
истец должен доказывать те обстоятельства на которые он ссылается.

---

:yes: Но я, как истец, могу ходатайстовать об истребовании судом данных копий с ответчика для "всестороннего и объективного рассмотрения дела...".

Цитата:

---

надеюсь не надо напоминать что отрицательные факты не доказываются?

---

Используя такие аргументы в правовом форуме, как этот:

Цитата:

---

...
3. если это не поможет остается утюг, паяльник или таз с цементом)))

---

не думаю, что я в принципе нуждаюсь в любых ваших нравоучениях :D :D

Irusya, спокойней, спокойней... :D

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

Нет, конечно. Но таким образом можно подтвердить обязанность лица, получившего фактически товар, по его приемке

---

т.е. вы полномочие на приемку товара планируете доказать через наличие трудовых договров и установления факта трудовых отношений ИП и его предпринимателя? интересный подход к делу! :)

Цитата:

---

Нам сказали, что реквизитов у истца нет. А не доверенности.

---

еслиб были доверенностей то и спора бы особого не было ;)

Цитата:

---

Но я, как истец, могу ходатайстовать об истребовании судом данных копий с ответчика для "всестороннего и объективного рассмотрения дела...".

---

можете. не более того.
но я бы на месте ответчика ничего бы не дал, сославшись на то что у меня ничего нет))

Цитата:

---

Сообщение от РВМ

Irusya, спокойней, спокойней... :D

---

+1

Цитата:

---

Сообщение от адмирал

т.е. вы полномочие на приемку товара планируете доказать через наличие трудовых договров и установления факта трудовых отношений ИП и его предпринимателя? интересный подход к делу! :)

---

Не подменяйте понятия:)
Факт наличия трудовых отношений лица, подписавшего накладную, в период исполнения договора с ИП может быть учтен судом, как дополнительный аргумент в пользу подтверждения реальности получения товара (как указал автор, даже расшифровки подписи нет в накладной..). я не говорила о том, что стопроцентно докажет вину ответчика..

Цитата:

---

но я бы на месте ответчика ничего бы не дал, сославшись на то что у меня ничего нет))

---

Я бы тоже:) Но пробовать надо, как считаете?)
К тому же, мы последние посты спорим друг с другом, в принципе, "о теории". Может быть дождемся каких-то разъяснений автора по обозначенным вопросам, как считаете?:)

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

Не подменяйте понятия:)

---

даже и не собирался. просто хотелось бы понять чего вы добъетесь установив факт трудовых отношений?

Цитата:

---

Факт наличия трудовых отношений лица, подписавшего накладную, в период исполнения договора с ИП может быть учтен судом, как дополнительный аргумент в пользу подтверждения реальности получения товара (как указал автор, даже расшифровки подписи нет в накладной..).

---

Цитата:

---

Я бы тоже:) Но пробовать надо, как считаете?)

---

имхо прошли те времена когда суду мона было всякую лабуду вешать про полномочия лица получившего товар. к сожалению...

Цитата:

---

я не говорила о том, что стопроцентно докажет вину ответчика..

---

вину? у нас же не деликт))))))

Цитата:

---

К тому же, мы последние посты спорим друг с другом, в принципе, "о теории". Может быть дождемся каких-то разъяснений автора по обозначенным вопросам, как считаете?:)

---

а смысл. мне и так почти все в этом деле понятно)))
лично ябы предпочел в этом процессе участвовать на стороне ответчика :)

хотя может аффтар и скажет ченить новенькое и прояснит ситуацию...

Цитата:

---

Сообщение от адмирал

имхо прошли те времена когда суду мона было всякую лабуду вешать про полномочия лица получившего товар. ...

---

как знать)

Цитата:

---

вину? у нас же не деликт))))))

---

Рада, что вы заметили неточность:yes:

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

как знать)

---

наша апеляшка уже не пропускает такое. а барыги-торгаши продолжают свято верить в силу печати на накладной :D

Цитата:

---

Сообщение от адмирал

... а барыги-торгаши продолжают свято верить в силу печати на накладной :D

---

и что характерно, многие суды продолжают их в этом не переубеждать:yes: