Мошенничество клиента. Как с этим бороться?

Клиент (покупатель, юр.лицо-ООО) при заключении договора использовал собственный текст.

Вернее, текст договора они сначала согласовали с нами. Потом к нам приехал их представитель с уже распечатанными договорами, попросил подписать и поставить печать. Мы без задней мысли подписали договор, поставили печать.

Текст в договоре был верный, согласованный с нами.
Представитель уехал с обоими экземплярами договора "на подпись" к своему руководству. Вскоре он вернулся и привез нам наш экземпляр договора. Их печать и подпись руководителя там имелась.

Далее они проплатили по договору 200 000 руб.
Потом приехал их представитель с доверенностью и забрал товар.
В счете-фактуре расписался. Доверенность оставил. На складе, правда, паспорт у него не проверили.

А через каое-то время мы получаем от них исковое заявление. Арбитражный спор.

В качестве доказательства, в суде клиент использует совершенно другой договор. Текст догвоора совершенно другой. Печать совершенно другая и подпись совсем не та, которые на наших экзеплярах. Соответственно наши доводы о том, что договор другой, а поставка состоялась, они слушать не хотят. Требуют вернуть деньги, т.к. сроки поставки по их экземпляру договора нарушены. Суд они в перспективе выигрывают.

Что нам со всем этим делать????

Цитата:

---

Сообщение от Top_Rival

Клиент (покупатель, юр.лицо-ООО) при заключении договора использовал собственный текст.

Вернее, текст договора они сначала согласовали с нами. Потом к нам приехал их представитель с уже распечатанными договорами, попросил подписать и поставить печать. Мы без задней мысли подписали договор, поставили печать.

Текст в договоре был верный, согласованный с нами.
Представитель уехал с обоими экземплярами договора "на подпись" к своему руководству. Вскоре он вернулся и привез нам наш экземпляр договора. Их печать и подпись руководителя там имелась.

Далее они проплатили по договору 200 000 руб.
Потом приехал их представитель с доверенностью и забрал товар.
В счете-фактуре расписался. Доверенность оставил. На складе, правда, паспорт у него не проверили.

А через каое-то время мы получаем от них исковое заявление. Арбитражный спор.

В качестве доказательства, в суде клиент использует совершенно другой договор. Текст догвоора совершенно другой. Печать совершенно другая и подпись совсем не та, которые на наших экзеплярах. Соответственно наши доводы о том, что договор другой, а поставка состоялась, они слушать не хотят. Требуют вернуть деньги, т.к. сроки поставки по их экземпляру договора нарушены. Суд они в перспективе выигрывают.

Что нам со всем этим делать????

---

В принципе здесь нужно было сначало, пробить по полной клиента, т.е. до операций. А вообще, в суде они ничего не получат, вам достаточно иметь у себя экземпляр их договора и первичную документацию, а там можно с инициировать проверку, и т.п., что поитогам подтвердит вашу невиновность.
Ну и тому подобное.

Цитата:

---

Сообщение от kich

В принципе здесь нужно было сначало, пробить по полной клиента, т.е. до операций. А вообще, в суде они ничего не получат, вам достаточно иметь у себя экземпляр их договора и первичную документацию, а там можно с инициировать проверку, и т.п., что поитогам подтвердит вашу невиновность.
Ну и тому подобное.

---

Пробить клиента?
Так мы его пробили. Взяли у них копии свидетельств ИНН, ОГРН, устава.
Но кто-же знал, что директор у них расписывается по-другому и что печать у них другая?

По поводу экземпляра договора. В том-то все и дело, что они аппелируют к тому, что имеющийся у нас на руках экземпляр договора, подписан не их исполнительным органом и заверен не их печатью. В общем, намекают, чт о якобы мы этот договор подделали.

откуда на их экземпляре ваши подпись и печать? замена предыдущих листов? так надо каждую страницу подписывать...

Top_Rival, вы не на то упираете. Передачу товара ТТН оформляли? Вот ваше главное доказательство исполнения обязательства. Доверенность на лицо, получившее товар, подписана ЕИО контрагента?

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

Top_Rival, вы не на то упираете. Передачу товара ТТН оформляли? Вот ваше главное доказательство исполнения обязательства. Доверенность на лицо, получившее товар, подписана ЕИО контрагента?

---

Если действительно тот ЕИО подписал, который на их экземпларе договора - тогда нормально. А если нет?
я бы сделала так:
1. получить выписку из ЕГРЮЛ - кто у них реально директор?
2. через ходатайство у арбитража - запрос в МВД - не привлекался ли директор?
3. и заявление по факту мошенничества: все свои принтеры с инвентарными номерами на экспертизу - подложный лист дговора с н их распечатывался или нет - насколько понимаю, это возможно.
или как вариант - заявить в арбитраже о подлоге документов с теми же последствиями, только еще плюс состав за подлог. Раз такая ситуация - собирайте всех свидетелей, которые видели, какой вам экз договора привозили, поянительную с юриста, который составлял договор и т..д.
смотрите буквально до дыр от степлера - на их экз. могут отличаться, если перекалывали.

alecsa, здесь надо не наличие договора доказывать, а факт передачи товара.. От того, что экспертиза установит "с использованием этого принтера"-ничего не изменится

здесь желательно оба обстоятельства доказать. Потому что если ТОРГ-12 подписана "неустановленным лицом", и доверенность на право получения - тоже, факт передачи именно этому юрлицу сложно доказать будет. А вот если подлог документов - разные листы договора изготовлены на разной оргтехнике, причем экз в пользу покупателя - не исходный - для суда верьезный довод, на мой взгляд.
Да, еще бы я черезе суд обязатьельно запросила у них в материалы дела Оригинал того договора, на кот ссылаются - чтобы потом не говорили, что копия ошибочна.
а по факут передачи - давайте смотреть, как в принципе вывозился товар. Это был вывоз со склада, на который въезд по пропускам ? - т.е. вывозивший где-то зафиксирован, если да - пытайтеся связать его с контрагентом (через принадлежность номеров машины, через сведения о работающих - у налоговой запросите судебным ходатайством - предоставляют ли они на этого получателя сведения, как на работника? Если действительно их работник - тогда проще, а если вообще левый?
Ируся, насколько я понимаю, проблема как раз в том что нет связи между фактическим получателем и нечистым контрагентом

Цитата:

---

Вернее, текст договора они сначала согласовали с нами. Потом к нам приехал их представитель с уже распечатанными договорами, попросил подписать и поставить печать. Мы без задней мысли подписали договор, поставили печать.

---

а каким образом они с Вами согласовывали?

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

здесь желательно оба обстоятельства доказать.
Потому что если ТОРГ-12 подписана "неустановленным лицом", и доверенность на право получения - тоже, факт передачи именно этому юрлицу сложно доказать будет.

---

мы начинаем фантазировать:)
Автор указал "..Потом приехал их представитель с доверенностью и забрал товар.В счете-фактуре расписался. Доверенность оставил. ...".
Доверенность истец не оспаривает ведь?

Цитата:

---

А вот если подлог документов - разные листы договора изготовлены на разной оргтехнике, причем экз в пользу покупателя - не исходный - для суда верьезный довод, на мой взгляд.

---

а на мой взгляд-наличие договора тут ничего не доказывает.. Обязательства могут вообще не исполняться, по сути. Обвиняют в не передаче товара? Вот это и надо доказывать.Конкретный факт.
А вот ситуация, когда товар реально забрал представитель, но по каким-то своим мотивам " не довез"-вполне имеет место быть..

Цитата:

---

мы начинаем фантазировать

---

Согласна, перебор.
Тогда давайте спросим у автора:
1. чья подпись на доверенности (выдавшего) - та, которая в договоре автора, или в новоиспеченном?
2. в чем отличие их договора от вашего - только срок, который прошел?
3. какой порядок поставки в их договоре, и в вашем - самовывоз с доверенностью, отгрузка, что-то еще?
4. какое именно обоснование иска - нарушение срока отгрузки, непредост для вывоза? но это так, для информации.

а вообще - мое глубокое гражданское возмущение подобными контрагентами!!!

т.е. еще конкретней - по каким причинам появляется новый договор, если в принципе факт непоставки можно было доказывать и со старым? в новом какие-то штрафные санкции завышенные?

Цитата:

---

Сообщение от villery

откуда на их экземпляре ваши подпись и печать? замена предыдущих листов? так надо каждую страницу подписывать...

---

Меня тоже этот вопрос интересует! Может я чего пропустила?;)

Виттори, похоже, что alecsa для решила для себя этот вопрос положительно - в смысле, подлог есть

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

Top_Rival, вы не на то упираете. Передачу товара ТТН оформляли? Вот ваше главное доказательство исполнения обязательства. Доверенность на лицо, получившее товар, подписана ЕИО контрагента?

---

На доверке та же печать и подпись ЕИО, что и на нашем экземпляре договора. Но контрагент заявляет, что их ЕИО расписывается по другому и печать у них другая (размахивают копией банковской карточки трехлетней давности, где оттсик печати такой же как на их экземпляре договора)

Не, ну это развод чистой воды. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

На доверке та же печать и подпись ЕИО, что и на нашем экземпляре договора.

---

Ну тут все правильно, подписали, проплатили, понятно, что именно по этим основаниям, получили... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Аноним

Но контрагент заявляет, что их ЕИО расписывается по другому и печать у них другая (размахивают копией банковской карточки трехлетней давности, где оттсик печати такой же как на их экземпляре договора)

---

В этом и есть суть развода.
Подпись и печать на банковской карточке вовсе не обязательно должны совпадать с подписью и печатью на договоре.
Тем более, что оплата также есть акцепт к договору.
Я так понимаю, проблема лишь в полномочиях того, кто товар получил, и куда его дел.
Афера чистой воды. Пишите, пока не поздно, заявление в милицию.

Цитата:

---

Сообщение от villery

откуда на их экземпляре ваши подпись и печать? замена предыдущих листов? так надо каждую страницу подписывать...

---

В том-то и дело, что замена листов. И самое обидное, что договоры они распечатывали на своих принтерах...

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

а каким образом они с Вами согласовывали?

---

По электронке. Это сейчас модно, блин

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

Если действительно тот ЕИО подписал, который на их экземпларе договора - тогда нормально. А если нет?
я бы сделала так:
1. получить выписку из ЕГРЮЛ - кто у них реально директор?
2. через ходатайство у арбитража - запрос в МВД - не привлекался ли директор?
3. и заявление по факту мошенничества: все свои принтеры с инвентарными номерами на экспертизу - подложный лист дговора с н их распечатывался или нет - насколько понимаю, это возможно.
или как вариант - заявить в арбитраже о подлоге документов с теми же последствиями, только еще плюс состав за подлог. Раз такая ситуация - собирайте всех свидетелей, которые видели, какой вам экз договора привозили, поянительную с юриста, который составлял договор и т..д.
смотрите буквально до дыр от степлера - на их экз. могут отличаться, если перекалывали.

---

Выписку получили. Ф.И.О. директора те же, что на наших и на их экземплярах договора и в доверке. Они лишь утверждают, что их директор расписывается по-другом. Причем разница в подписях откоровенно бросается в глаза.

В общем прямая нам дорога в УБЭП. Надо разбираться. По-нашему, чистейшая разводка.

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

т.е. еще конкретней - по каким причинам появляется новый договор, если в принципе факт непоставки можно было доказывать и со старым? в новом какие-то штрафные санкции завышенные?

---

Санкции там покруче. 1% от суммы в день. Плюс штраф в 10%.

прямая дорога в милицию.

:p присоединяюсь к последним мнениям, в милицию, в прокуратуры и пр. Они случайно не родственники Тортиллы, с которой мы недавно боролись?

Цитата:

---

Я так понимаю, проблема лишь в полномочиях того, кто товар получил, и куда его дел.

---

по-моему, не совсем. Тогда им не имело бы смысл подделывать листы договора, могли бы просто на своем экз поставить др печать и подпись дира которая по банковской карточке. И тогда к ним вообще бы было не придраться - не знаем, откуда левая печать и кто левый товар забрал.
Мне кажется, в милицию, естественно, и надо вам связать их с обеими печатями. Предполагаю, что обе печати - их реальные, просто одна позже другой появилась, и скорее всего та, кот на вашем экз - более ранняя, и они ею уже не пользуются. может, она засветилась в администрации, когда ЮЛ регистрировали? Или в ФНС в давние времена отчетность за этой печатью сдавали? попробуйте через запросы эту инфу получить. И тогда пусть доказывают, что эту печать у них украли, или она сгорела, или что еще - подтвердить надо будет. если не подтвердят факт выбытия - значит самиею пользуются.
Знаете только, что странно
- размахивают копией банковской карточки трехлетней давности, где оттсик печати такой же как на их экземпляре договора
т.е. контора не однодневка для таких вот разводов, реально действует. и тут из-за 200 тыс так себя подставлять? не лепили бы левый договор - вообще на ура бы прошло.
а для милиции, я думаю, и компьютер с электронкой предоставить, если надо, пусть устанавливают, кому адрес принаждлежит.
И все-таки, какие аргументы по поводу получившего товар - это вообще неизвестный им человек?
вообщем, по-моему, ищите доки, что они ту печать, которая на вашем договоре, реально использовали.

Цитата:

---

На складе, правда, паспорт у него не проверили.

---

с этим что делать будете?

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

Согласна, перебор.
Тогда давайте спросим у автора:
1. чья подпись на доверенности (выдавшего) - та, которая в договоре автора, или в новоиспеченном?
2. в чем отличие их договора от вашего - только срок, который прошел?
3. какой порядок поставки в их договоре, и в вашем - самовывоз с доверенностью, отгрузка, что-то еще?
4. какое именно обоснование иска - нарушение срока отгрузки, непредост для вывоза? но это так, для информации.

а вообще - мое глубокое гражданское возмущение подобными контрагентами!!!

---

1. Подпись в договоре автора
2. Санкции к нам более жесткие
3. Самовывоз с нашего склада транспортом покупателя (пропускного режима как такового нет, номер машины не помним, но марку запомнили)
4. Нарушение сроков поставки по договору

Цитата:

---

Сообщение от Анжелика Ник

с этим что делать будете?

---

А что поделаешь?!
Контрагент утверждает, что представителя забирать товар не посылал, доверенность не от них. Кто забрал товар не знают.
Требую либо поствить товар, либо вернуть деньги. Плюс штраф, неустойка...

Цитата:

---

1. Подпись в договоре автора
2. Санкции к нам более жесткие
3. Самовывоз с нашего склада транспортом покупателя (пропускного режима как такового нет, номер машины не помним, но марку запомнили)
4. Нарушение сроков поставки по договору

---

еше раз повторюсь - ищите док-ва, что они когда-то этой печатью пользовались, которая на вашем договоре. и по-моему, тогда неважно - чья подпись - если не докажут, что у них печать эта ушла на законных основаниях - значит, сами оба варианта договора подписывали и пропечатывали. тем более, что делать экспертизу подписей тут бессмыслено - у вас же нет образца подписей всех их сотрудников.
а арбитраж приостанавливайте до окончания разбирательства в милиции. я так думаю

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

еше раз повторюсь - ищите док-ва, что они когда-то этой печатью пользовались, которая на вашем договоре.

---

Не фантазируйте.
Закон у нас пока не требует ни регистрации печатей, ни образцов оттисков, кроме как в банковской карточке.

но согласитесь - если они сдавали балансы в налоговую за обеими печатями - это подтвердит, что обе печати реально они использовали. Да, я не сильна в уголовном процессе, но насколько понимаю, порядок доказывания отличается от арбитражного, и такие док-ва воспримут. и вопрос - а вы какие реально варианты-то предлагаете?

alecsa, у нас доверенность считается "надлежащей", в случае подписания ее уполномоченным лицом, а не "правильным" оттиском печати заверенная)

Irusya, Статья 185. Доверенность
5. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.

villery, не поверишь, я в курсе.
Если доверенность тебе "заверит" уборщица, но на бланке будет печать организации-она наделяет поверенного?

печать как раз-таки заверяет (нап практике), что подписало документ уполномоченное лицо. При ее наличии процесс доказывания неуполномоченности осложняется (резко так...). А убедиться в идентичности подписи - при отсутствии других образцов - контрагент не может и верит печати

Цитата:

---

Сообщение от villery

печать как раз-таки заверяет (нап практике), что подписало документ уполномоченное лицо.

---

ну идеальная у тебя практика:) Бывают ситуации, когда печать поставить может кто угодно..

Цитата:

---

При ее наличии процесс доказывания неуполномоченности осложняется (резко так...).

---

неа.

Цитата:

---

А убедиться в идентичности подписи - при отсутствии других образцов - контрагент не может и верит печати

---

как правило-запрашивают полномочия лица, совершившего доверенность

Цитата:

---

как правило-запрашивают полномочия лица, совершившего доверенность

---

но тут уже не запросили, а решить-то надо существующую проблему, а не теоретические рекомендации на будущее дать.
чтобы не уходить от вопроса, попробую еще раз сформулировать сказанное автором.
- у автора есть договор и доверенность с подписью и печатью определенной организации
- сама эта организация утверждает, что подпись не их директора (хотя фамилия указан его), и печать тоже не их
- подтверждение подписи при подписании договора автор не запрашивал.
Итого: недобросовестный клиент утверждает, что не знает, откуда у автора договор с неизвестными подписями и печатями, они доверенность не подписывали и товар не получали. в подтверждение показывают подпись директора (которую он повторит для любого эксперта) и печать, которая в карточке банка.
Автору (продавцу), чтобы доказать, что товар реально получил именно этот недобросовестный покупатель, надо доказать:
- что подпись на их договоре и доверенности сделало лицо, уполномоченное контрагентом - сделать это практически нереально - они же не могут взять образцы подписи у всех сотрудников, тем более не факт, что именно сотрудник подписывал , может, вообще человек с улицы (условно)
- что печать, которая на их договоре, на самом деле использовалась контрагентом. это можно попробовать сделать, если собрать для анализа максимальное число документов, которые контрагент когда-либо куда-либо предоставлял (налоговая, администрация, банки и т.д.). но при условии, что печать действительно ими использовалась. А если специально по такому случаю вырезали из сапога - вообще ничего не докажешь. ззначит, остается только бросать тень на такого контрагента в принципе, и пытаться доказать подлог экземпляра договора.
и это все вопросы уже не арбитражного процесса, а уголовного, ИМХО. и допустимость доказательств там другая. и если факт мошенничества не доказать - то доказывать в арбитраже действиетльноть/недействительность доверенности без печати просто бесполезно. Ну хорошо, придем мы здесь с вами к выводу что в доверенности достаточно только подписи уполномоченного лица - и чем это спасет сложившуюся ситуацию?

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

но тут уже не запросили, а решить-то надо существующую проблему, а не теоретические рекомендации на будущее дать.

---

Алекса-я не просила вас прямо или косвенно оценивать мои посты. Обсуждаемый мной вопрос в процитированном посте никакого отношения к вашему мнению не имел;)

Цитата:

---

Итого: недобросовестный клиент утверждает, что не знает, откуда у автора договор с неизвестными подписями и печатями, они доверенность не подписывали и товар не получали. в подтверждение показывают подпись директора (которую он повторит для любого эксперта) и печать, которая в карточке банка.

---

думаю, даже автор притих:)

Цитата:

---

Автору (продавцу), чтобы доказать, что товар реально получил именно этот недобросовестный покупатель, надо доказать:
- что подпись на их договоре и доверенности сделало лицо, уполномоченное контрагентом - сделать это практически нереально - они же не могут взять образцы подписи у всех сотрудников, тем более не факт, что именно сотрудник подписывал , может, вообще человек с улицы (условно)

---

им надо доказать только передачу товара уполномоченному лицу.

Цитата:

---

- что печать, которая на их договоре, на самом деле использовалась контрагентом.

---

чтобы развлечься-можно:)

Цитата:

---

это можно попробовать сделать, если собрать для анализа максимальное число документов, которые контрагент когда-либо куда-либо предоставлял (налоговая, администрация, банки и т.д.).

---

все охотно дадут любые документы, лишь ответчик выиграл суд?:)

Цитата:

---

Ну хорошо, придем мы здесь с вами к выводу что в доверенности достаточно только подписи уполномоченного лица - и чем это спасет сложившуюся ситуацию?

---

тем, что поставка была.

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

... в подтверждение показывают подпись директора (которую он повторит для любого эксперта) и печать, которая в карточке банка.

---

Ни о чем.
У контрагента может быть несколько печатей.

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

... это можно попробовать сделать, если собрать для анализа максимальное число документов, которые контрагент когда-либо куда-либо предоставлял (налоговая, администрация, банки и т.д.).

---

Не фантазируйте.
Ни одина из перечисленных организаций не будет поднимать свои архивы (я так понимаю, Вы вообще не представляете, что это такое) только ради Вашего каприза, тем более с неизвестным результатом.
Я уж не говорю о том, что все эти документы могут запросто иметь другую печать. По сути, пальцем в небо.

Цитата:

---

Сообщение от alecsa

... Ну хорошо, придем мы здесь с вами к выводу ...

---

К выводу тут уже пришли.
Налицо факт мошенничества, который "тянет" на 159 УК.
Или банальная попытка развода кроликов контрагентом.

Цитата:

---

Алекса-я не просила вас прямо или косвенно оценивать мои посты. Обсуждаемый мной вопрос в процитированном посте никакого отношения к вашему мнению не имел

---

Ируся, у меня не было цели задеть Ваше мнение, возможно, из-за отсутствия эмоциональной окраски сообщений на форуме Вы восприняли это именно так.
по всем остальным доводам
- по моему капризу, конечно, документы никто не поднимет ,по запросу суда или МВД - возможо;
- я не отрицаю, что печатей может быть несколько, но если недобросовестный контрагент предоставит для обозрения только одну - добывать доказательства наличия других придется автору сообщения
все высказанное здесь - мое личное мнение, не носящее цели умалить чеь-либо иное. возможно, с некоторыми из присутствующих мы по-разному оцениваем сложившуюся у автора ситуацию.
в дальнейше, со всеобщего позволения, я буду отвечать только на предложения по способу доказывания получения товара именно организацией-покупателем, не комментируя общие высказывания.
Отдельная просьба к автору - по возможности сообщайте о ходе дела.