У нас гостиница. Вводятся правила противопожарной безопасности для туристов. Возможно ли внести в них пункт о запрете курения в номерах и установлении штрафа за нарушение?
Вид для печати
У нас гостиница. Вводятся правила противопожарной безопасности для туристов. Возможно ли внести в них пункт о запрете курения в номерах и установлении штрафа за нарушение?
Вполне :yes: По закону "О курении" разрешено курить только в специально отведенных для этого местах :yes:
Пункт о запрете курения внести можно, и даже штрафы установить (прописать) наверное возможно, но как практически взыскать этот штраф если "клиент" откажется его оплатить добровольно и будет оспаривать свою невиновность?
Ну то есть я правильно понимаю что ничего незаконного в этом нет? Практика такова - туристы и так его платят просто некоторые особо умные интересуются а собственно на основании чего. Решили подвести соответствующую базу. Понятно что насильно удерживать туриста отказавшегося платить мы не будем и врядли будем в суд подавать. Это в основном упредительная мера.
вообще то насколько помню, курить можно, только в отведенных для курения местах, у вас они есть? 2. Закон касался 3 года назад 9 с введения)только гос.учреждений.
Да, понятно что по закону и по приказу МЧС "ППБ-1" курить можно только в отведенных местах. Так вот администрация гостиницы объявляет что на территории гостиницы таких мест нет.
И что же? :)Цитата:
Сообщение от Youlia
Что там сказано о штрафах?
Штраф - прерогатива государственных органов, да и то не всех. Вы же, как я понимаю собираетесь штраф в свой карман взыскивать? Это незаконно. Штраф пойдет в доход государства и чтобы его наложить Вам нужно как минимум милицанера вызвать, который его собственно и наложит. У Вас такого права нет. Другое дело, если клиент своим курением испортил что-то, прожег или еще чего. Тогда он обязан естественно возместить Вам ущерб.Цитата:
Сообщение от Небухгалтер
Пожалуй единственное относительно законное действие, которое Вы можете произвести в такой ситуации - это выселить клиента из гостинницы, не забыв вернуть ему деньги за то время, которое он не успел прожить в Вашем заведении.
А нет ее, базы то. Никакой.Цитата:
Сообщение от Небухгалтер
:wow:Цитата:
Сообщение от Zimo
А... статью можно уточнить, по которой он наложит? :p
Пару лет назад был в командировке вг. Воронеже. И вот пришла горничная и заявила, что мы разбили раковину в ванной( трещина, которой не видно на первый взгляд). прожгли покрывало на кровати. Но самое смешное, то что пожег мой друг на своей кровати, который не пьет и не курит в отличии от меня,( Покрывала разного цвета, что потвердила горничная, что они так и находились).Отправила нас к директору. Директор, что то долго рассказывал, какой вред мы нанесли, и пока мы не оплатим ущерб, он нам квитанции не отдаст. Я вышел от него, зашел на почту соседнее здание, написал ему заказное письмо, о том, что я не чего не жег и не бил, а если он, считает, что я что-то нарушил, то пусть обращается в суд. А квитанцию, об оплате проживания прошу прислать по адресу.......... Прихожу в бухгалтерию в понедельник составить авансовый отчет, открываю рот, а бухгалтер говорит " chk. вы что квитанцию в гостиннице забыли, надо же они экспресс почтой выслали. Ну и сервис."
Выписка из ФЗ " Об ограничении курения табака" Статья 6. Запрещение курения табака на рабочих местах, в городском, пригородном транспорте и на воздушном транспорте, в закрытых спортивных сооружениях, организациях здравоохранения, организациях культуры, на территориях и в помещениях образовательных организаций, в помещениях, занимаемых органами государственной власти
(в ред. Федерального закона от 01.12.2004 N 148-ФЗ)
1. В целях снижения вредного воздействия табачного дыма запрещается курение табака на рабочих местах, в городском и пригородном транспорте, на воздушном транспорте при продолжительности полета менее трех часов, в закрытых спортивных сооружениях, организациях здравоохранения, организациях культуры, на территориях и в помещениях образовательных организаций, в помещениях, занимаемых органами государственной власти, за исключением курения табака в специально отведенных местах для курения табака.
(п. 1 в ред. Федерального закона от 01.12.2004 N 148-ФЗ)
2. На работодателя возлагается обязанность по оснащению специально отведенных мест для курения табака.
3. Нарушение положений данной статьи влечет за собой привлечение к административной ответственности в соответствии с законодательством.
Аааа... лень мне листать КОАП.Цитата:
Сообщение от BorisG
Очевидно это какая-то административочка будет. Вот там выше chk цитату привел...
А вот и полистай для начала. А потом уж рассуждай, тем более в правовом разделе форума.Цитата:
Сообщение от Zimo
:wow:Цитата:
Сообщение от Zimo
Не, отнюдь не очевидно. :p
Не, то, что он привел, ни как не относится к обсуждаемому вопросу. ;)Цитата:
Сообщение от Zimo
Цитата:
Сообщение от Небухгалтер
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение требований пожарной безопасности, установленных стандартами, нормами и правилами, за исключением случаев, предусмотренных статьями 8.32, 11.16 настоящего Кодекса, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от одной тысячи до двух тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
(в ред. Федеральных законов от 09.05.2005 N 45-ФЗ, от 22.06.2007 N 116-ФЗ)
...
Статья 23.34. Органы, осуществляющие государственный пожарный надзор
1. Органы, осуществляющие государственный пожарный надзор, рассматривают дела об административных правонарушениях, предусмотренных статьями 8.32, 11.16, 20.4 настоящего Кодекса.
Раз уж мы с тобой на ты, то скажу так: твой менторский запал мне не понятен. Безо всяких новомодных законов о борьбе с курением административное наказание за нарушение правил пожарной безопасности существует давным давно. И я это четко помню. То, что закон о борьбе с курением здесь мимо кассы, сути дела не меняет. Есть старый добрый КОАП и чуть выше человек не пожалел своего времени, чтобы привести тебе конкретную цитату из него. И спасибо ему за это.Цитата:
Сообщение от BorisG
Всё так и есть как я написал, за исключением того, что для наложения штрафа нужно вызывать не милицанера, а инспектора Госпожнадзора. В реальной жизни это конечно практически не выполнимо, но мы ведь "в правовом разделе форума" и рассуждаем с точки зрения права.
Дело в том, что между клиентом и гостиницей по сути заключается договор (ВОУ) на предоставление гостиничных услуг. В рамках этого Договра стороны оговаривают существенные для себя условия, в том числе и условие о том что клиент ознакомлен и обязуется выполнять правила пребывания в гостинице устанавливаемые администрацией онной.
В этой связи, если в правилах, оговорить запрет на курение в гостинице и установить неустойку (в смысле ст. 330 ГК РФ) - штраф в фиксированном размере, за нарушение этого запрета, то тогда у гостиницы появляются законные основания требовать от клиента уплаты указанного штрафа, в случае нарушения им запрета на курение в гостинице. При этом, вызова ни милиционера, пож.инспектора, ни составления ими же протокола об административном правонарушении не требуется!
Вся сложность будет заключаться именно в реализации права требования гостиницы на уплату штрафа, в случае, если клиент будет отказываться признавать факт нарушения им запрета на курение в гостинице. Тут выход только один - идти в суд и там доказывать (что реализовать на практике - практичски не реально). Да и судиться никто скорее всего не будет, так как:
1. Ввиду отсутствия фиксированных доказательств вины клиента.
2. Незначительности суммы штрафа.
3.Цитата:
Практика такова - туристы и так его платят
Штука в том что номера после курильщиков жутко воняют (ни химчистка ни дезодорирование не помогают) и другим посетителям это не нравится - как результат они не хотят селиться в такие номера.Цитата:
Сообщение от Zimo
Мне нравится позиция В.С. И думаю до кучи применять положения "Правил оказания гост. услуг" утвержденных постановл. прав-ва № 490 от 25.04.1997 г.
п. 16. Порядок проживания в гостинице устанавливается исполнителем.
п. 19. Потребитель обязан соблюдать установленный исполнителем порядок проживания и правила противопожарной безопасности.
В "правила проживания в отеле" и внесем пункт про курение и штраф. Тем паче что при заезде чел распишется "с правилами проживания и пожарной безопасности ознакомлен".
А ГК почитать не пробовали?Цитата:
Штраф - прерогатива государственных органов, да и то не всех. Вы же, как я понимаю собираетесь штраф в свой карман взыскивать? Это незаконно.
Кстати, в соответствии с действующим законодательством курение может быть названо таковым, только если оно производится "взатяжку". А это без медицинского освидетельствования доказать невозможно.
Вот так-то вот...
Ссылку на законодательство можете дать?Цитата:
Сообщение от stas®
Gamil, см. определение курения в вышеупомянутом законе :)
А если в номере бычки валяются - это не доказательство курения? :yes:Цитата:
Кстати, в соответствии с действующим законодательством курение может быть названо таковым, только если оно производится "взатяжку". А это без медицинского освидетельствования доказать невозможно.
Кстати, может просто пепельницы убрать, чтобы не было искушения?
Не увидел "взатяжку":
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
...
курение табака - вдыхание дыма тлеющих табачных изделий;
Только если считать, что "вдыхание" - это только когда в легкие, а держать дым во рту - это не вдыхание.
Толково-словообразовательный
ВДЫХАТЬ несов. перех.
Вбирать, втягивать в себя (воздух, пар и т.п.) при вдохе.
Но это уже офф и флуд...
А можно считать как-то по-другому?Цитата:
Только если считать, что "вдыхание" - это только когда в легкие, а держать дым во рту - это не вдыхание.
Кстати, самокрутками из развесной махорки можно даже затягиваться - это не будет курением, поскольку развесная махорка не является табачным изделием.
И для полноты картины: жевательная резинка в соответствии с этим законом - типичное табачное изделие.
Не доказательство! ведь нарушением является не разбрасывание бычков по номеру гостиницы, а именно курение, так как6Цитата:
А если в номере бычки валяются - это не доказательство курения?
Цитата:
Штука в том что номера после курильщиков жутко воняют (ни химчистка ни дезодорирование не помогают) и другим посетителям это не нравится - как результат они не хотят селиться в такие номера
Да мы вроде как на "Вы" и не переходили, да сие и не принято в Интернете, см. п. 4.7 Правил форума.Цитата:
Сообщение от Zimo
Видно очень плохо помнишь. А посему не мешало бы память освежить, и КоАП перечитать. Там сейчас всего одна статья, непосредственно касающаяся курения.Цитата:
Сообщение от Zimo
Об остальных "вариантах" пока ведуться только разговоры, дальше законопроектов дело пока не пошло.
:wow:Цитата:
Сообщение от Zimo
Вот и попробуй вспомнить, если ты юрист, как по этой статье применить административное наказание.
Далеко не каждую бумажку, гордо обозначенную авторами "Правилами..." можно притянуть под приведенную статью. :p
Угу, именно так. А посему, если тебе явно указывают на проблему, не полагайся на память, тем более, когда она подводит, и поленись перечитать нормативку. ;)Цитата:
Сообщение от Zimo
Еще раз, за курение в гостинице административку за уши не притянуть.
ps: Я знаю только один случай из судебной практики, когда применили административное наказание за курение в неположенном месте. Причем наказали за курение в здании федерального суда, и именно на основании 87-ФЗ. И то, только во второй инстанции, после протеста прокурора.
Только вот статью применили отнюдь не за курение, а совсем другую, 17.3.
Да, только ее не курят. Зато курят многое из того, что к табачным изделиям не относится. Поэтому лучше забыть про закон об ограничении курения табака и вспомнить о пожарной безопасноти, имхо :yes:Цитата:
И для полноты картины: жевательная резинка в соответствии с этим законом - типичное табачное изделие.
;)и в гостиничных правилах пожарной безопасности написать примерно так: "Клиентам и посетителям гостиницы на территории гостиничного комплекса запрещается поджигать сигары, трубки, сигареты, сигариллы, папиросы и т.п." :)Цитата:
Поэтому лучше забыть про закон об ограничении курения табака и вспомнить о пожарной безопасноти, имхо
Нет, с точностью до наоборот, именно закон "Об ограничении курения..." позволяет вписать требования в "Правила..." и делать ссылку на них в договоре обслуживания с клиентом.Цитата:
Сообщение от Youlia
Т.е. наказание не административное, а требование в рамках гражданско-правового договора.
Юридически этого достаточно. Только вот доказательная база в таких случаях, как правило, почти нулевая.Цитата:
Сообщение от Небухгалтер
А практически, как это принято во многих странах, лучше либо разделить номера на "для курящих" и нет, или, если все "некурящие", на это заострять внимание клиента.
Мы только что разобрали, что этот закон ограничивает курение только ТАБАКА. А нам нужно, чтобы в номере не пахло. :yes:Цитата:
Нет, с точностью до наоборот, именно закон "Об ограничении курения..." позволяет вписать требования в "Правила..."
Кальян, кстати, тоже можно дописать :yes:Цитата:
запрещается поджигать сигары, трубки, сигареты, сигариллы, папиросы и т.п."
Ну можно и дописать, только в кальянах (разумеется в нормальных) огонь как правило закрыт, дым (а по сути это пар с ароматизированными смолами) проходит очистку через жидкую среду и соответственно специфического негативного запаха табака не оставляет... ;)Цитата:
Кальян, кстати, тоже можно дописать
Имхо, нужно просто написать: "Запрещается курить/No smoking". Всем понятно, что имеется в виду без всяких словарей.
ЗЫ: а зажигать тем более запрещается :yes:
Нам главное шоб юридически было достаточно. Доказательная база не особо важна по крайней мере на данный момент. Мы только начинае внедрять эту систему. По факту выглядит так - приходит горничная в номер и видит дым коромыслом и горы окурков в стаканах для воды (пепельниц в номерах нет). Вызывается еще пару человек из администрации и составляют акт предъявляют челу и потом при выписке из номера чел получает в придачу к счету за проживание доп счет на штраф, или если проживание уже оплачено ему приносят счет в номер. Либо он оплачивает (таких большинство) либо посылает нас на ..... и его тоже матерят (только про себя ;) ну и на этом все разошлись (на крайняк звонят в турфирму и грят "такого-то чела нам у себя видеть на хочецца"). Что характерно выясняется что хуже всего ведут себя в этом плане иностранцы (особенно китайцы много курят - и как они в Олимпиаде побеждают х/з - причем курят что-то особенно вонючее что очень хорошо впитывается в ковролин, шторы и пр.). Понятно что иски в КИТАЙ НИКТО ПИСАТЬ НЕ БУДЕТ. Главное шоб нам ниоткуда не прилетело - типа "не имели права!" и бац санкции злобные какие-нить.Цитата:
Сообщение от BorisG
Цитата:
Сообщение от
И что ГК? Давайте от условий задачи не отвлекаться. Речь идет не о взаимоотношениях хозяйствующих субъектов, а всего лишь о физическом лице. Где это в ГК прописана возможность штрафовать физическое лицо другим физическим лицом или негосударственной организацией, если они не вступали в предпринимательские отношения?Цитата:
Сообщение от stas®
Только возмещение причиненного ущерба или понесенных затрат. Разницу между штрафом и возмещением ущерба понимаете?
Я всё понимаю про запах и прочие неудобства. А Вы поймите, что не имеете права употреблять слово "штраф" по отношению к своим постояльцам. Вы можете говорить только о ВОЗМЕЩЕНИИ УЩЕРБА. А ущерб этот должен естественно быть явным и доказуемым в суде.Цитата:
Сообщение от Небухгалтер
Штраф - не возмещение ущерба. Штраф - это наказание. Если Вы превысили скорость и гаишник берет с Вас штраф, это не означает, что Вами был нанесен какой-то ущерб. Это наказание, чтоб впредь неповадно было. Если же Вы успели еще и ущерб кому-то нанести превышением скорости, то с Вас взыщут и штраф и возмещение ущерба.
Вот поэтому такой штраф - прерогатива государства.
Могу сказать Вам больше, правда это не Ваш случай, но все таки: за включение в договор с клиентом-физическим лицом хотя бы одного упоминания о ВОЗМОЖНЫХ штрафах по самому справедливому поводу юридические лица штрафуются Роспотребнадзором на сумму 30-40 тыс.руб. Не за взятие штрафа, а только за упоминание о такой возможности! Неслабая цена за одно неверное слово?
:wow:Цитата:
Сообщение от Zimo
А если еще раз напомнить... ;)
ГК почитать... никак?
Это шутка?Цитата:
Могу сказать Вам больше, правда это не Ваш случай, но все таки: за включение в договор с клиентом-физическим лицом хотя бы одного упоминания о ВОЗМОЖНЫХ штрафах по самому справедливому поводу юридические лица штрафуются Роспотребнадзором на сумму 30-40 тыс.руб. Не за взятие штрафа, а только за упоминание о такой возможности! Неслабая цена за одно неверное слово?
:wow:Zimo могу предположить в Ваше оправдание, что Вы наверное серьезно больны и пишите это все в горячке и бреду....Цитата:
Могу сказать Вам больше, правда это не Ваш случай, но все таки: за включение в договор с клиентом-физическим лицом хотя бы одного упоминания о ВОЗМОЖНЫХ штрафах по самому справедливому поводу юридические лица штрафуются Роспотребнадзором на сумму 30-40 тыс.руб. Не за взятие штрафа, а только за упоминание о такой возможности! Неслабая цена за одно неверное слово?
И все-таки почитайте на ночь ст. 330 ГК РФ.
P.S. Ведь не могут же все вокруг ошибаться а один вы быть правым... что здесь не так...
Цитата:
Сообщение от
Ну давайте почитаем вместе, адекватный Вы нашЦитата:
Сообщение от В.С.
Статья 330. Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
Мы сейчас рассматриваем отношения между гостиницей и постояльцем, т.е. между поставщиком услуги и потребителем. Кто здесь кредитор и кто должник? Каким законом или договором определен размер штрафа?
Глава 23, которую открывает ст.330, называется "Обеспечение исполнения обязательств". Имеются в виду коммерческие обязательства. Каким боком эта глава и ст.330 к случаю с курением постояльца в гостиннице? По Вашему адекватно увидев слово "штраф" не посмотреть - а это вообще к обсуждаемой ситуации относится?
Ну наверно не стоит двум-трем человекам считать себя за всех, да? :)Цитата:
Сообщение от В.С.
