Трудовая книжка. Дубликат

Ситуация: работники из-за конфликта с бывшим руководством не хотят забирать свои трудовые книжки у прежнего работодателя. То есть, фактически они не утеряны.
На основании только их письменного заявления могу ли я выдать им дубликаты?
Меня смущает вот это:
"7.2. Если работник до поступления в данную организацию (к данному работодателю) уже работал, то при заполнении дубликата трудовой книжки в разделе "Сведения о работе" в графе 3, прежде всего, вносится запись об общем и/или непрерывном трудовом стаже работы в качестве работника до поступления в данную организацию (к данному работодателю), подтвержденном соответствующими документами." Инструкция по заполнению.
Этих доков у меня нет, разумеется.
Какое основание указать оформления дубликата?

Цитата:

---

На основании только их письменного заявления могу ли я выдать им дубликаты?

---

Не можете. Можете новые завести.

Цитата:

---

Сообщение от mvf

Не можете. Можете новые завести.

---

а для новых заявления "прошу оформить... в связи с утерей.." хватит?
я не могу разобраться-что писать на 2 странице, до наименования работодателя:(

Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора
В случае отсутствия у лица, поступающего на работу, трудовой книжки в связи с ее утратой, повреждением или по иной причине работодатель обязан по письменному заявлению этого лица (с указанием причины отсутствия трудовой книжки) оформить новую трудовую книжку.(часть пятая введена Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Имхо, если нет у работника документов, подтверждающих стаж, этот период его работы в суммарном стаже не учитывается.

Цитата:

---

Сообщение от Youlia

нет у работника документов, подтверждающих стаж, этот период его работы в суммарном стаже не учитывается.

---

вот это меня и смущает. Доков нет об их стаже. "со слов имеет стаж"-не смешно..
Вот и что писать?)

При оформлении новой трудовой книжки в нее вносятся сведения об общем и (или) непрерывном стаже работы работника до поступления к данному работодателю, подтвержденном соответствующими документами.

Со слов нельзя писать, пусть справки несут. А до проблемного работодателя они работали где-нибудь?

Цитата:

---

Сообщение от Youlia

При оформлении новой трудовой книжки в нее вносятся сведения об общем и (или) непрерывном стаже работы работника до поступления к данному работодателю, подтвержденном соответствующими документами.

---

да я знаю это, вопрос, как стаж обосновать

Цитата:

---

.. пусть справки несут.

---

Юль, можно было бы взять справки-не было бы этой темы:)

Цитата:

---

А до проблемного работодателя они работали где-нибудь?

---

в конторе, которая ликвидировалась-я пробила

Цитата:

---

При оформлении новой трудовой книжки в нее вносятся сведения об общем и (или) непрерывном стаже работы работника до поступления к данному работодателю, подтвержденном соответствующими документами.

---

А это где написано?
Возможно, я не права, но, насколько я помню, о новой трудовой книжке речь идет только в ТК и ограничивается возможностью ее заведения. Не объясняя техники что и как. Соответственно, поскольку это не дубликат, на нее не распространяются правила заполнения дубоикатов и внести в нее сведения о предыдущем стаже нельзя :( Она начинается с чистого листа. Увы.

Имхо, объяснить этим работникам, что если они

Цитата:

---

не хотят забирать свои трудовые книжки

---

, им стаж не запишут.
Хотя... а письма ПФР они могут принести? Там вроде как стаж работы указывается ;)

Цитата:

---

Сообщение от jul-2000

А это где написано?

---

п. 7.2. Инструкции по заполнению трудовых:(

Цитата:

---

поскольку это не дубликат, на нее не распространяются правила заполнения дубоикатов и внести в нее сведения о предыдущем стаже нельзя Она начинается с чистого листа. Увы.

---

Вопрос: Каков порядок оформления работодателем новой трудовой книжки в случае отсутствия у лица, поступающего на работу, трудовой книжки в связи с ее утратой?

Ответ:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ

ПИСЬМО
от 30 апреля 2008 г. N 1026-6

В Правовом управлении Федеральной службы по труду и занятости рассмотрено обращение от 12.04.2008 N 10. Сообщаем следующее.
Трудовая книжка является документом, обязательным для предъявления при устройстве на работу (за исключением случаев, когда работник устраивается на работу впервые или по совместительству).
В соответствии с ч. 5 ст. 65 Трудового кодекса Российской Федерации в случае отсутствия у лица, поступающего на работу, трудовой книжки в связи с ее утратой, повреждением или по иной причине работодатель обязан по письменному заявлению этого лица (с указанием причины отсутствия трудовой книжки) оформить новую трудовую книжку.
Данная норма может быть применена в описываемой ситуации, поскольку трудовая книжка у работника отсутствует.
Таким образом, работодатель по письменному заявлению работника оформляет ему трудовую книжку действующего образца и вносит в нее соответствующие записи. При оформлении новой трудовой книжки в нее вносятся сведения об общем и (или) непрерывном стаже работы работника до поступления к данному работодателю, подтвержденном соответствующими документами. Общий стаж работы записывается суммарно, то есть указывается общее количество лет, месяцев, дней работы без уточнения работодателя, периодов работы и должностей работника.

Начальник
Правового управления
Федеральной службы
по труду и занятости
И.И.ШКЛОВЕЦ
30.04.2008

Цитата:

---

Сообщение от Youlia

Имхо, объяснить этим работникам, что если они , им стаж не запишут.

---

там вопрос в больших деньгах, будут судиться. Им сейчас "стаж" вообще не важен.

Цитата:

---

... а письма ПФР они могут принести?

---

мы, как работодатель, что должны сделать, чтобы запросить их?

Цитата:

---

п. 7.2. Инструкции по заполнению трудовых

---

Дык пункт этот рассказывает про дубликат, а у вас ни разу не он. У вас новая трудовая.

Цитата:

---

Сообщение от jul-2000

Дык пункт этот рассказывает про дубликат, а у вас ни разу не он. У вас новая трудовая.

---

точно, всех позамыкало:wow:
спасибо!!!!:love:

Цитата:

---

ПИСЬМО
от 30 апреля 2008 г. N 1026-6

---

Не уверена насколько письмо-ответ на частный запрос может так расширительно толковать кодекс.

Цитата:

---

там вопрос в больших деньгах, будут судиться. Им сейчас "стаж" вообще не важен.

---

Так примите их по совместительству. А после суда - или книжки принесут или.....

Цитата:

---

Сообщение от jul-2000

Так примите их по совместительству. А после суда - или книжки принесут или.....

---

приказ "Верховного Главнокомандующего"-только по "основной".
То есть я правильно поняла, я не обозначаю ничего при первой записи, кроме наименования конторы и т.д...?

Irusya, а не знаю я как правильно :o ИМХО, и никто не знает. Я бы поступила именно так.
Кстати, а много лет стажа они теряют?

Цитата:

---

Сообщение от jul-2000

Irusya, а не знаю я как правильно :o ИМХО, и никто не знает. Я бы поступила именно так.

---

ну... а как работодатель может документально убедиться в стаже работника и что для этого сделать надо?:redface:
27, 25, 18 и 5 лет)))))

Кроме справок с предыдущих мест работы ни разу никаких иных доков не видела. Может быть, и существует что-то.... я про них не слышала.

jul-2000, ок. Спасибо Вам

Если очень нужно подтверждение трудового стажа, существует документ - «Выписка из индивидуального лицевого счета застрахованного лица», которую выдадут в ПФ по письменному заявлению самого гражданина.
А вот, может ли данная выписка являться основанием для выдачи дубликата трудовой книжки - вопрос спорный до сих пор. Одни специалисты ПФ утверждают - "ДА", другие - "НЕТ".
Irusya о такой выписке я как-то писала на форуме. Если интересует, поищу ссылку или снова закину информацию

Цитата:

---

Сообщение от Нея

Если интересует, поищу ссылку или снова закину информацию

---

очень:yes:
заранее спасибо

Цитата:

---

Если очень нужно подтверждение трудового стажа, существует документ - «Выписка из индивидуального лицевого счета застрахованного лица», которую выдадут в ПФ по письменному заявлению самого гражданина.

---

Все замечательно только в том случае, если на данного человека форму СЗВК сдавали в ПФ.

И еще такой момент, если бланков трудовых книжек в организации нет, то лучше не медлить с их официальным приобретением, в "Комусе" например. Ибо сделать запись в трудовой книжке раньше, чем она приобретена, а еще лучше - отпечатана в типографии, не есть хорошо)

http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=211081

Цитата:

---

Все замечательно только в том случае, если на данного человека форму СЗВК сдавали в ПФ.

---

Буривух, да этого я не оспариваю

Цитата:

---

Сообщение от Нея

http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=211081

---

а если человек не оформлялся "официально", то есть по договору ГПХ работал-эти сведения в ПФ не попадут, так?

Цитата:

---

Не уверена насколько письмо-ответ на частный запрос может так расширительно толковать кодекс.

---

Интересно, Минфин может давать разъяснения по налоговому законодательству, а ФС по труду и занятости не может разъяснять трудовое? ;)

Цитата:

---

по договору ГПХ работал-эти сведения в ПФ не попадут, так?

---

Если взносы в ПФР начислялись и уплачивались, то попадут :yes:

Цитата:

---

Сообщение от Youlia

Если взносы в ПФР начислялись и уплачивались, то попадут :yes:

---

Я и спрашиваю, по ГПХ взносы должны начисляться?

НК, Статья 236. Объект налогообложения
1. Объектом налогообложения для налогоплательщиков, указанных в абзацах втором и третьем подпункта 1 пункта 1 статьи 235 настоящего Кодекса, признаются выплаты и иные вознаграждения, начисляемые налогоплательщиками в пользу физических лиц по трудовым и гражданско-правовым договорам, предметом которых является выполнение работ, оказание услуг (за исключением вознаграждений, выплачиваемых лицам, указанным в подпункте 2 пункта 1 статьи 235 настоящего Кодекса), а также по авторским договорам.
(в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 137-ФЗ)

По взносам на ОПС база та же, что и по ЕСН :yes:

Youlia, ок. Спасибо :yes:

Другое дело, если им вознаграждение не начислялось или они работали без зарплаты, то в ПФР сведения об их стаже не попадут. Потому что ПФР считает страховой стаж, а не общий, как в трудовой книжке.

Пожалуйста :yes:

а работодателю могу выдать сведения из ПФ о стаже? Или сам работник только может эти сведения получать?
Где написано?

Цитата:

---

Сообщение от Irusya

а работодателю могу выдать сведения из ПФ о стаже? Или сам работник только может эти сведения получать?

---

никто не знает?:(

Цитата:

---

а работодателю могу выдать сведения из ПФ о стаже? Или сам работник только может эти сведения получать?
Где написано?

---

Постановление Правления ПФР от 31 июля 2006*г. N*192п
"О формах документов индивидуального (персонифицированного) учета в системе обязательного пенсионного страхования и Инструкции по их заполнению" Поскольку сама форма называется "Запрос застрахованного лица о предоставлении выписки из индивидуального лицевого счета застрахованного лица" (СЗВ-2б), а это физик, то вряд ли кто-то другой может запросить.
Форма СЗИ-5 - она о тех записях в трудовой книжке, что были до до 2002 года. С 2002 года - там "совсем другая песня". ИМХО, данные "после" на основании этой формы совсем некорректно вносить в дубликат трудовой.

jul-2000, в очередной раз-спасибо :yes:

Цитата:

---

Интересно, Минфин может давать разъяснения по налоговому законодательству, а ФС по труду и занятости не может разъяснять трудовое?

---

Ну, все-таки, разъяснения и расширительное толкование - разные вещи. А, кроме того, Youlia, как аудитор, Вы прекрасно знаете, что сам минфин говорит о своих письмах. "Я не я, корова не моя, а тут вообще рыбу заворачивали" :)

jul-2000, а чем по Вашему разъяснения от расширительного толкования отличаются? Что-то я не наблюдаю в том письме новых норм трудового законодательства :yes:

Цитата:

---

а чем по Вашему разъяснения от расширительного толкования отличаются?

---

По-моему разъяснения - это со ссылкой на конкретные нормы закона объяснения налогоплательщику, задавшему конкретный вопрос по конкретной ситуации. Расширительное же толкование - это абсолютно вольное обращение с нормами закона и домысливание за законодателя. Например, как в данном случае - ТК разграничивает понятие дубликата и новой трудовой. В этом же письме абсолютно безосновательно они приравнены друг к другу.

Что-то я не заметила в письме упоминание о том, что новая трудовая = ее дубликат. Речь идет только о заполнении трудовой, а порядок ее заполнения ТК не определяет :yes: