Право подписи

У меня вот какого рода вопрос. Имеется две должности: руководитель и заместитель руководителя. В один прекрасный момент руководитель уехал в командировку, нужно было подписать один документ касаемый денег (не кассовый, не банковский, но не мало важный). За руководителя расписался заместитель. В результате из-за данной подписи на руководителя заведено уголовное дело. Приказа на то что руководитель в свое отсутствие доверяет подписывать документы заместителю нет. Но есть должностная инструкция на заместителя в которой говорится (цитата) "Во время отсутствия руководителя (по причине болезни, отпуска, командировки и т.д.) на заместителя возлагаются все обязанности руководителя".

Подскажите есть ли возможность руководителю выйти чистым из воды (типа я не подписывал, какие проблемы). Если есть, то как можно построить линию защиты в данному случае, на что сослаться?

Заранее благодарю за помощь

Цитата:

---

Подскажите есть ли возможность руководителю выйти чистым из воды (типа я не подписывал, какие проблемы). Если есть, то как можно построить линию защиты в данному случае, на что сослаться?

---

На фактические обстоятельства и отсутствие его подписи под документом.
Но тут важно понять, что за состав инкриминируется.

По статье мошенничество. Вообщем на основании данного документа поступили деньги. Документ был составлен с грубым нарушением.

Если возникает вопрос о том, что же это за чудо документ, так вот это некий реестр (суть его думаю не важна) на основании него в организацию перечисляются деньги на определенные цели. Эти цели должны быть выполнены. Данные цели выполнены не были, а реестр составлен. Деньги пришли, а результата нет.

если руководитель "принял" деньги, зная, что они получены необоснованно, то отсутствие его подписи не спасает.

andryus, будут изучать форму вины руководителя, осознанно или нет с его стороны сложилась такая вот ситуация. Правоохранителям, конечно, тут будет "интересно" доказать, что он не один был.

Цитата:

---

Сообщение от alz

.. Правоохранителям, конечно, тут будет "интересно" доказать, что он не один был.

---

а зачем им это?) Сделка была впоследствие одобрена (по умолчанию) руководителем юрлица

Цитата:

---

Правоохранителям, конечно, тут будет "интересно" доказать, что он не один был.

---

Ну понятно. Они глав буха попытаются тут еще и привлечь (одна шайка).

Цитата:

---

осознанно или нет с его стороны сложилась такая вот ситуация

---

они по любому будут доказывать что это сложилось осознано. Доказать обратное практически не возможно. Дело в том что когда обнаружилось что деньги были перечислены по реестрам, которые составлены с нарушением, то было уже слишком поздно, уже ОБЭП это дело раскручивали по максимуму. В то время руководитель не знал, что в данных реестрах были нарушения (понадеялся на то что зам. подписал верный документ), хотя мне кажется зам. тоже не знал что там нарушения. НО! Это уже не важно (кто знал, кто не знал), так как незнание закона не освобождает от ответственности.

Цитата:

---

Сообщение от andryus

Если возникает вопрос о том, что же это за чудо документ, так вот это некий реестр (суть его думаю не важна) на основании него в организацию перечисляются деньги на определенные цели. Эти цели должны быть выполнены. Данные цели выполнены не были, а реестр составлен. Деньги пришли, а результата нет.

---

Это ещё не повод людей за решетку бросать. Надо доказать умысел, что эти деньги никто и не хотел тратить на установленные цели. Если есть документы, подтверждающие хоть какую-то деятельность, выполняемую для достижения этой цели, умысел доказать будет не так просто. Плюс если деньги перешли на счет юрлица и расходовались в интересах юрлица, то кого к уголовной ответственности привлекать? Юрлицо у нас не субъект уголовного права. А по представленной информации не указано, что деньги использовались в интересах фигурантов физических лиц.

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

Если есть документы, подтверждающие хоть какую-то деятельность, выполняемую для достижения этой цели, умысел доказать будет не так просто.

---

мне кажется-вы не правы:D

Цитата:

---

Плюс если деньги перешли на счет юрлица и расходовались в интересах юрлица, то кого к уголовной ответственности привлекать? Юрлицо у нас не субъект уголовного права.

---

а юрлицо у нас в лице кого выступает?

Это ваше мнение:) А как работает наша правоохранительная машина иной раз к закону отношения имеет мало. На это я влиять не могу:)а жаль:)

В лице получателя денежных средств. Деньги-то поступили на счет юрика.

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

В лице получателя денежных средств. Деньги-то поступили на счет юрика.

---

сходим в закон)))
53 ГК "..1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами..."

Ну, допустим, я с этим не спорю.

А что это меняет в рамках уголовного судопроизводства?

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

Ну, допустим, я с этим не спорю.

А что это меняет в рамках уголовного судопроизводства?

---

Это к фразе "Юрлицо не субъект уголовного права":D

Это понятно. Но что это меняет? Субъектом уголовного права юрлицо от этого не становится. Если уж любите ходить в закон:

УК
Статья 19. Общие условия уголовной ответственности
Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом.

И где тут про юрлиц?

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

.. Если уж любите ходить в закон:

---

а у нас тут есть иные варианты?:D

Цитата:

---

УК
Статья 19. Общие условия уголовной ответственности
Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом.

И где тут про юрлиц?

---

вы думаете ЕИО вряд ли исполнилось 18 лет?)))))

Вариантов масса, жизнь штука сложная и многообразная:)
Просто фигура речи:), без закона мы, конечно, никуда.

Ну исполнилось и что? Суть моей позиции не в этом.
Если он делал все добросовестно и в интересах юрлица, в том числе пытался освоить перечисленные спорные денежные средства по назначению, что и надо доказать, так за что он отвечать должен?

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

Если он делал все добросовестно и в интересах юрлица, в том числе пытался освоить перечисленные спорные денежные средства по назначению, что и надо доказать, так за что он отвечать должен?

---

Был бы он "одуванчиком"-просто так по 159 не возбудились бы:D

Так задача вопрошающего именно доказать, что он "одуванчик", потому и помощи просит.
А кто гена на самом деле в данном случае всплыть как раз и не должно. Может он и ,правда, белый и пушистый:)

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

Так задача вопрошающего именно доказать, что он "одуванчик", потому и помощи просит.

---

сделка действительна-ЕИО, повторюсь, впоследствие ее одобрил

Цитата:

---

А кто гена на самом деле в данном случае всплыть как раз и не должно.

---

вот не понимаю я, как это возможно:D

И что? Если это именно сделка, по которой идет неисполнение, то это ещё не преступление. Почему и не одобрить.
К тому же информация предоставлена явно недостаточная.

Возможно, уголовно-правовая практика знает массу примеров:). По любым видам преступлений, где субъект руководитель юрлица, да и по другим тоже.
В уголовном деле главное доказанность конкретного преступления, безотносительно к качествам личности, это только суду важно при определении меры наказания, при доказанности события преступления и вины в совершении преступления (и, конечно, остальных элементов состава тоже никто не отменял).
Не доказали, до свидания.

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

К тому же информация предоставлена явно недостаточная.

---

давайте пока на этом остановимся?)

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

Так задача вопрошающего именно доказать, что он "одуванчик", потому и помощи просит.

---

:wow:
Вообще-то задавший вопрос - программист.
И я как то слабо себе предстваляю, что он владеет информацией в той мере, в которой необходимо для ответа на столь тонкий вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

К тому же информация предоставлена явно недостаточная.

---

О том и речь.
Скорее игра в испорченный телефон.

Ну я не имею привычки смотреть должность каждого участника форума. Возможно, зря.

Но ведь задача от этого не поменялась - необходимо избежать уголовной ответственности.

Цитата:

---

ытался освоить перечисленные спорные денежные средства по назначению

---

dpolekhov, в чем конкретно это выражается?

Цитата:

---

Вообще-то задавший вопрос - программист.

---

BorisG, там уже юрист написано. А какое отношение это имеет к делу, когда речь идет о возможном уголовном деле?

В фактическом выполнении обязательств по заключенной сделке. Указано же, что деньги перечислили на определенные цели, вот в доказательстве выполнения этих целей или попытке их выполнения и будет обосновываться невиновность ЕИО. А чтобы конкретно расписывать, нужно знать, какие это цели, что это ещё за "реестр", и кто эти деньги заплатил.

Как уже не раз сказали, информации недостаточно.

Если ЕИО сделал всё, что мог для реализации этой сделки, то какой с него спрос?

Эээ... Так я собственно и пытаюсь это донести примерно в десяти последних своих постах:):) или сколько их там:)

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

Ну я не имею привычки смотреть должность каждого участника форума. Возможно, зря.

---

Зря.

Цитата:

---

Сообщение от dpolekhov

Но ведь задача от этого не поменялась - необходимо избежать уголовной ответственности.

---

Задача действительно поменялась, но вот информации это не добавило.

Цитата:

---

Сообщение от alz

BorisG, там уже юрист написано.

---

Посмотри более внимательно.

Цитата:

---

Сообщение от alz

А какое отношение это имеет к делу, когда речь идет о возможном уголовном деле?

---

Да собственно то к делу никакого.
Но я не уверен, что он правильно изложил ситуацию.
А гадать на кофейной гуще... да еще и в испорченный телефон... тем более в таком стиле:

Цитата:

---

так вот это некий реестр (суть его думаю не важна) на основании него в организацию перечисляются деньги на определенные цели.

---

Разве суть документа не является основополагающей в этом вопросе?

Цитата:

---

Посмотри более внимательно.

---

Ага, я посмотрел на профиль dpolekhov, извините. :(

Цитата:

---

Но я не уверен, что он правильно изложил ситуацию

---

Неполно.

Цитата:

---

Разве суть документа не является основополагающей в этом вопросе

---

Скорей факты, кто и что делал, замыслил, когда и почему и с помощью чего убдет интересовать сыщиков.

Цитата:

---

Был бы он "одуванчиком"-просто так по 159 не возбудились бы

---

Осталось ещё расстелять за то, что кто-то, возможно, "ненавидит пролетариат". :cool:

Цитата:

---

Вообще-то задавший вопрос - программист.

---

Вообще-то программист это моя не основная должность. Основная должность главный бухгалтер. Дело в том что всех тонкостей я и сам плохо знаю, просто обратились с советом, а поскольку я все таки бухгалтер а не юрист я решил с советом обратится сюда.

Я малость попытаюсь конкретизировать о чем идет речь. Суть заключается в следующем: организация бюджетная организация. Речь идет о бюджетных (о государственных) деньгах. Так что что это за реестр (вопрос такой возникал) это думаю это не важно. По этому реестру которые составлен с нарушениями были зачислены денежные средства на лицевой счет. В последующем эти денежные средства с лицевого счета были сняты и выданы сотрудникам организации. При том в число этих сотрудников и попал сам руководитель (но он имел по закону право на получение, если бы реестр был составлен правильно, но!...). И следствие сейчас будьто бы утверждает, что типа он заведомо зная что реестр составлен с нарушениями выплатил людям деньги и про себя не забыл (а сумма ту что он получил из общей была ну просто ничтожна). Но он не знал что в реестре было нарушение, поскольку он только заступил на должность, пока осваивался, пока осматривался, птом в этот проклятый день уехал в командировку, ну и зам за него подмахнул этот реестр. Знал зам. о том что там нарушения или не знал это покрыто тайной (но мне кажется не знал). А тут откуда не возьмись прокуратура с проверкой. Вот в принципе все что я и знаю.
Потом тут звучало утверждение, что руководитель действовал от юр.лица и не должен нести ответственности, хочу возразить. Руководитель несет ответственность за действия своих сотрудников, за деятельность предприятия в целом (может я конечно выразился не совсем юридическим языком, но уж как смог). Кроме того, сколько я работаю в бюджете я убедился одной простой истине, что в данном случае должен быть всегда кто-то виновным, так просто списать бюджетные деньги "в никуда" (ну что типа никто не виноват) не прокатывает. Выход один, доказать отсутствие умысла, не причястность к данному нарушению, НО КАК?! Факт расхода денег есть, деньги не были возвращены туда откуда пришли, ведомости на выдачу данных денег руководителем подписаны, ВСЕ!
Кроме того, тут есть немаловажный фактор в плане того, что тут замешана политика. Но данный фактор действует только в определенной местности, если с протестом выйти выше, то этот фактор потеряет силу и там уже будет рассматриваться чисто сам факт уголовного преследования, но чтобы выше выходить, нужно выходить с хорошей позицией защиты, а не так что типа я не знал, я не хотел, я не виноват, простите меня я больше так не буду.

Цитата:

---

Факт расхода денег есть, деньги не были возвращены туда откуда пришли, ведомости на выдачу данных денег руководителем подписаны, ВСЕ!

---

Что за ведомость? На зарплату что ли?

Цитата:

---

организация бюджетная организация

---

А какая конкретно? Бюджетных много видов организаций, есть и государственный бюджет и муниципальный и государственный субъекта федерации. Это гос.орган или нет?

Цитата:

---

Так что что это за реестр (вопрос такой возникал) это думаю это не важно

---

Так реестр или договор, или приказ, или код КБК, или что за организация.. без знания того, для чего были перечислены денежные средства, вообще ничего не понятно. Ладно организацию не говорите, так что за природа денег то, на что?

Цитата:

---

так просто списать бюджетные деньги "в никуда"

---

За "списание" будет еще отвечать главный бухгалтер, раз гос.организация.

Цитата:

---

И следствие сейчас будьто бы утверждает, что типа он заведомо зная что реестр составлен с нарушениями выплатил людям деньги и про себя не забыл (а сумма ту что он получил из общей была ну просто ничтожна).

---

А подписанные руководителем ведомости на другую сумму то?

Тут вам СРОЧНО нужно нанять защитника. Слишком много неизвестных, чтобы трактовать. Сумма какая? Какую часть ст. 159 УК РФ вменяют все-таки?

Цитата:

---

Сообщение от andryus

... Основная должность главный бухгалтер.

---

Да уж... Учитывая дискуссию двухлетней давности тут, на форуме, лучше бы об этом не писал и оставался программистом. :(

Цитата:

---

Сообщение от andryus

... Дело в том что всех тонкостей я и сам плохо знаю, просто обратились с советом,

---

За советом в данном случае надо обращаться к адвокату, причем специализирующемся на бюджетном учете. И чем быстрее, тем лучше.

Цитата:

---

Сообщение от andryus

... Так что что это за реестр (вопрос такой возникал) это думаю это не важно.

---

Вообще-то важно, и очень важно. Поскольку это дает понятие о том, какова схема движения бюджетных средств.
Хотя я, конечно, поскольку работаю с бюджетом, догадываюсь и о какой отрасли речь, и об уровне бюджета, и что за реестр.

Цитата:

---

Сообщение от andryus

... По этому реестру которые составлен с нарушениями были зачислены денежные средства на лицевой счет.

---

Хоты и заявляешь, что ты работаешь с бюджетом, но тут ты совсем плаваешь.
Если это действительно бюджетные средства, уже четвертый год нет понятия

Цитата:

---

зачислены ... на лицевой счет

---

Или это не бюджет. Или бюджет другого уровня. И тогда несколько другой расклад.

Цитата:

---

Сообщение от andryus

... Кроме того, сколько я работаю в бюджете я убедился одной простой истине, что в данном случае должен быть всегда кто-то виновным,

---

Лозунги то оставь. Видимо пока еще ничему тебя работа в бюджете не научила.

Цитата:

---

Сообщение от andryus

... так просто списать бюджетные деньги "в никуда"

---

"В никуда" нельзя списать не только в бюджете.

Цитата:

---

Сообщение от andryus

... Выход один, доказать отсутствие умысла, не причястность к данному нарушению,

---

Чтобы что-то доказывать, надо хорошо представлять, что произошло, всю схему движения денежных средств, в том числе как цели расходования, и, соответственно, как и кем осуществлялся контроль за кассовым расходом, так и соответствие смете и основания поступления (возможно, не поступления, а выделения ЛБО, что явно не одно и то же, из твоих же слов вывода по этому поводу сделать нельзя).

Цитата:

---

Сообщение от andryus

... Факт расхода денег есть, деньги не были возвращены туда откуда пришли, ведомости на выдачу данных денег руководителем подписаны, ВСЕ!

---

Совершенно ни о чем. Незаконно выплаченные деньги могут быть, например, удержаны.

Цитата:

---

Сообщение от andryus

... Кроме того, тут есть немаловажный фактор в плане того, что тут замешана политика.

---

В том раскладе, что у тебя, ИМХО, это ты зря сюда приплел. Тут пока еще не до политики.

ps: Что-то тут явно не 159-я светит.

ps: ps: Мой тебе совет. Вопрос явно не твоего уровня. Если дело действительно возбуждено, или сумма, о которой идет речь, дает основания полагать, что оно может быть возбуждено, пусть руководитель ищет хорошего специалиста по бюджетному учету и адвоката. Если вопрос задали тебе, явно у него нет ни первого, ни второго.
Причина этого банальна. В зависимости от реальной ситуцации статья может быть иной, а это может быть и совсем другая планка.

В общем, согласен с BorisG. Это явно не та ситуация, решение которой можно найти на форуме. Нужен адвокат (если дело уже возбуждено, на доследе можно и просто толкового юриста) и живое общение с документами.

Цитата:

---

Сообщение от BorisG

.
Хотя я, конечно, поскольку работаю с бюджетом, догадываюсь и о какой отрасли речь, и об уровне бюджета, и что за реестр.
.

---

могу ли я просить вашей милости-открыть эту тайну?:)

Цитата:

---

если дело уже возбуждено

---

А возбуждено ли? Может речь идет об ОРМ.

Ну уж извините, на это я вам ответить не могу:) Только автор:)
Я и указал два варианта - если возбуждено и если нет:)

Цитата:

---

Что за ведомость? На зарплату что ли?

---

да именно на заработную плату.

Цитата:

---

А какая конкретно? Бюджетных много видов организаций, есть и государственный бюджет и муниципальный и государственный субъекта федерации.

---

Муниципальный бюджет. Муниципальное учреждение.

Цитата:

---

Так реестр или договор, или приказ, или код КБК, или что за организация..

---

Договор составлен давно. В договоре написано, что на основании данного реестра, перечисляются денежные средства в учреждение на лицевой счет и используются по назначению, на выплату данных средств сотрудникам организации. Но реестр должен содержать сведения дсотоверные, не противоречащие действительности, а они противоречат. Не вижу сути объяснять смысл реестра (по моему фактов: денежные средства перечислены на основании реестров, реестры составлены с нарушением, под реестрами поставлена подпись зам. руководителя, руководитель был не в курсе данного дела). На основании реестра (если я буду сейчас описывать что написано в реестре не думаю что это каким то образом может повлять на результат, так как я честно говоря я сам не совсем понимаю содержание реестра, это специфическая вещь) перечисляются денежные средства

Цитата:

---

А подписанные руководителем ведомости на другую сумму то?

---

Нет. Сумма разделена и освоена в полном объеме :)

Цитата:

---

Сумма какая? Какую часть ст. 159 УК РФ вменяют все-таки?

---

Вот насчет пункта не знаю, не сказал. Сумма гд-ето тысяч 30.

Цитата:

---

Да уж... Учитывая дискуссию двухлетней давности тут, на форуме, лучше бы об этом не писал и оставался программистом.

---

BorisG,

Дискуссию со мной? В чем состояла суть данной дискуссии? Я повторюсь, что должность программиста это более хобби (ну есть диплом на это (ну не программст, ну связанное с ЭВМ)), чем работа. работаю я главным бухгалтером. Если речь идет о дискуссии со мной и если речь идет о дискуссии в бюджетном учете, то 2 года назад я первый раз в своей жизни начал работать в бюджетном учреждении (до этого всегдаработал в хозрасчете). А вы попробуйте сесть из хозрасчета в бюджет не имея ни малейшего представления о бюджетном учете и стать гением. Если Вы родились гением, то это не всем дано.

Цитата:

---

могу ли я просить вашей милости-открыть эту тайну?

---

Irusya,

да я как посмотрю у него просто пантов много. Все знает, все догадывается, умнее всех на свете.

Цитата:

---

Лозунги то оставь. Видимо пока еще ничему тебя работа в бюджете не научила.

---

BorisG

Видимо тебя работа в бюджете ничему не научила. И не надо из себя делать центра вселенной, что если у тебя все гладко было в бюджете с правоохранительными органами, то это у всех. На это может влиять очень много факторов в том числе полностью не зависящих от меня. Простой пример: на меня возбуждали дело на административную ответственность (по секрету разговора с прокурором) меня просто проучили (я попер против системы). Дело в том, что это дело дошло до суда более высшей инстанции и рассыпалось как карточный домик. А такого в хозрасчете никогда не было, как бы я и против кого бы я не шел. Так что не нужно строить из себя самого умного, всезанющего и всемогущего.

Цитата:

---

Или это не бюджет. Или бюджет другого уровня. И тогда несколько другой расклад.

---

BorisG

Судя что под цитатой о лицевых счетах поставлена данное утверждение, то осмелюсь предположить, что автор данного утверждения считает что в бюджете нет лицевых счетов (или они по другому называются). Ну я не знаю тогда!!! Тогда уже получается что не я тупой, а другие (даже не знаю до какого уровня это посмотреть). Если в нормативно-правовых актах (инструкциях) пишут слова лицовой счет, то тут камень надо не в мой огород кидать

Цитата:

---

Совершенно ни о чем. Незаконно выплаченные деньги могут быть, например, удержаны.

---

Я поражаюсь Вашей просвещенностью. Я вот как-то сам заню что могут быть удержаны, но они не удержаны

Цитата:

---

А возбуждено ли?

---

Возбуждено. на следующей неделе уже суд

То есть вы хотели получить от нас информацию за пару дней с неполным изложением ситуации и без изучения документов, чтобы противопоставить это выводам следствия, у которого были все ресурсы и которое длилось, возможно, не один месяц?
Да вы о нас уж слишком хорошего мнения.:)

Кстати если средства освоены, они надо полагать освоены по назначению? Или я неправильно понимаю термин "освоены"? Тогда за что уголовное дело завели?

По мне так тут одно советовать можно. Хороший адвокат и доказывание отсутствия объективной стороны (деньги не сперли, а израсходовали по назначении) и соответственно субъективной стороны (не хотел никого обманывать, а наоборот, был белый и пушистый и делал все как положено)

Кстати, судя по ситуации, тут не мошенка должна быть, а присвоение.