Вид для печати
что то заглючило (вероятно,в связи с пятницей), никак не соображу.
Есть договор поставки, до следующего года мы поставляем товар.
есть задолженность покупателя, на сегодняшнее число.
Если мы делаем новацию долга в заемное обязательство -что мне с договором то делать?
он так и остается? ведь новируется только долг по оплате?
или и договор надо расторгнуть? и заключить новый теперь (фигня, по-моему?)
новация-способ прекращения обязательства. Ничего "расторгать-перезаключать" не надо
то есть:
а).соглашение о новации долга
б). отгрузки производим как и раньше
так?
414 ГК "1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация)..."
какие отгрузки?:)
Наличие задолженности Покупателя вытекает из договора поставки. Зачем Вам порождать обязательства из договора займа? И, соответственно, причем здесь новация?
Аркадий Сергеевич,а Вы закон почитайте, многое прояснится. 818 ГК, например. marmot,Цитата:
И, соответственно, причем здесь новация?
ничегоЦитата:
Если мы делаем новацию долга в заемное обязательство -что мне с договором то делать?
Уточняю :
1. договор поставки действует и мы хотим по нему работать и дальше.
2. есть сложившаяся на 01.12.2008года задолженность покупателя перед нами (мы -поставщик) в размере 100руб. эту задолженность мы готовы подождать.
я хочу оформить новацию долга в заемное обязательство, включить туда набежавшую пенюв 1руб.
для этого:
я заключаю договор о новации долга, возникшего из договора поставки в займ (сумма 101руб).
договор поставки не трогаю и работаю по нему как и работала.
Так?
если вы хотите работать и дальше-то новации быть не может, она прекратит обязательствоЦитата:
Сообщение от marmot
готовы-ждите:) Пени-то капают?Цитата:
2. есть сложившаяся на 01.12.2008года задолженность покупателя перед нами (мы -поставщик) в размере 100руб. эту задолженность мы готовы подождать.
если я буду делать новацию договора поставки -то да, конечно, это понятноЦитата:
Сообщение от Irusya
а вот если будет такая формулировка:
"стороны договорились прекратить новацией обязательство Продавца по оплате стоимости поставленной такого то числа по такому то договору продукции и обязательство по оплате штрафных санкций." -то я думаю, сам договор поставки продолжает действовать.
в противном случае объясните мне необходимость статьи 818 ГК РФ, когда есть ст.414 ГК РФ?
мне как-то думается, что нельзя только часть обязательства "убить" новацией тут)))Цитата:
Сообщение от marmot
отсылочная норма...Цитата:
в противном случае объясните мне необходимость статьи 818 ГК РФ, когда есть ст.414 ГК РФ?
Я "убиваю" не часть обязательства, целое обязательство, даже два целых обязательства:Цитата:
Сообщение от Irusya
обязательство по оплате суммы за поставленную продукцию и обязательство по оплате штрафных санкций за просрочку исполнения обязательства по оплате.
мои аргументы:
А) Ст. 307 ГК РФ
В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., ... а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
2. Обязательства возникают из договора....
Б) Ст. 420 ГК РФ. К обязательствам, возникшим из договора, применяются общие положения об обязательствах (статьи 307 - 419), ...
В) Статья 414. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).
таким образом обязательство по оплате возникло из договора. я прекращаю новацией это обязательство , но не прекращаю договор.
;)отбивайтесь:p
marmot, брр...:)
Есть 2 обязательства:передача продукции и ее оплата. Вы пытаетесь впихнуть невпихуемое, то есть "оплату прощаем", а поставлять будем.
Имхо-414 говорит о прекращении обязательства, которое включает взаимные права/обязанности. Вот его вы и убиваете полностью)))))
поставлять будем :yes:
оплату -не, не прощаем.
возникшую задолженность новируем в заемное обязательство.
Ст.407 ГК РФ: "Обязательство прекращается полностью или частично ...
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 13 апреля 2004 г. N КГ-А40/2474-04
"Судебные акты основаны на материалах дела, подтверждающих факт произошедшей новации - соглашения N 1 с актами приемки-передачи векселей (т. 1 л.д. 8-12), т.е. частичного прекращения обязательства ответчика по договору поставки, что также основывается на нормах гражданского законодательства, указанного выше.
Апелляционная инстанция оставила решение суда без изменения и указала на правильность выводов о том, что согласно ст. 407 ГК РФ обязательства могут прекращаться полностью или частично, а в соответствии со ст. 414 ГК РФ обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация), что имело место по настоящему делу, когда соглашением N 1 новации от 10.01.01 стороны частично изменили обязательства по договору поставки N 6/10 от 30.08.2000 путем реального получения истцом от ответчика простых векселей с проставлением на них бланковым индоссаментом на общую сумму 11.200.000 руб.
..........
Судебные акты основаны на материалах дела, подтверждающих факт произошедшей новации - соглашения N 1 с актами приемки-передачи векселей (т. 1 л.д. 8-12), т.е. частичного прекращения обязательства ответчика по договору поставки, что также основывается на нормах гражданского законодательства, указанного выше.
Статья 407. Основания прекращения обязательств
1. Обязательство прекращается полностью или частично по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.
marmot, только новацией я бы тоже эти действия не стал бы называтьIrusya, понра))).Цитата:
впихнуть невпихуемое
не успел :o
marmot, в приведенном случае-было частичное исполнение, путем передачи векселей. А это основание для прекращения
Новация - тоже основание для прекращения обязательства.Цитата:
Сообщение от Irusya
И если можно частично прекратить обязательство исполнением, почему его нельзя частично прекратить новацией?
Договор поставки - это комплекс обязательств, а не одно обязательство.
И одно из них вполне можно, эээ, так сказать, новировать;-)))
Аноним, какие мы знаем способы прекращение обязательств?))))) Правильно, исполнение, новация и др., перечисленные в ГК))))
мое мнение-нельзя часть:) Считаете по-другому, аргументируйте)
"..При вынесении судебных актов суды посчитали, что Гражданским кодексом РФ не предусмотрена возможность частичного прекращения обязательств новацией..."
оставлено без изменений
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 06.09.2004 N КГ-А40/7531-04-П
Да уже раньше аргументировали:-)
повторю:
Статья 407. Основания прекращения обязательств
1. Обязательство прекращается полностью или частично по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.
новация - это основание, предусмотренное ГК РФ
Так что ФАС Московского округа тут противоречит ГК
Я надеюсь, не надо пояснять, что имеет бОльшую юридическую силу - ГК или постановления ФАС?
Кроме того, нормы ГК носят диспозитивный характер.
Т.е. разрешено все, что не запрещено.
Где у нас в ГК запрет на частичное прекращение обязательства новацией?
Аноним, 19 пост прочитайте) Я склонна доверять мнению ФАС) Мнение мнением, а реальная суд.практика-наше все))))
Еще один аргумент (вернее, уточнение предыдущего аргумента):
ст.1 ГК РФ: Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Повторюсь, так где у нас запрет на новацию части обязательства?
внимательно давайте читать?)))))Цитата:
Сообщение от Аноним
"1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация)..."
я не знаю, как еще объяснить)))))))))
Я читаю ВСЕ посты. И вам советую то же:-)Цитата:
Сообщение от Irusya
Реальная судебная практика далеко не всегда соответствует закону, к сожалению. И сама по себе зачастую неоднозначна и противоречива. Мне, честно говоря, очень лень, но уверена на 100%, что если задаться целью, можно найти несколько решений других судов с совершенно другим мнением. Оставленных в силе, кстати. Мне лично попадались решения одного и того суда, но разных составов, с абсолютно противоположной позицией по одному и тому вопросу. И если уж доверять судебной практике, но ориентироваться надо не на ФАС, а на ВАС:-)
Кроме того, у нас не прецедентная система права. И один суд совершенно не связан позицией другого суда по какому-то вопросу (если это не позиция ВАС или ВС).
Так что надо ориентироваться прежде всего на закон. И на указания высших судов. И только потом уже - смотреть практику нижестоящих судов
сами внимательно почитали?Цитата:
Сообщение от Irusya
где здесь запрет на новацию части обязательства?
ст.307 ГК РФ это допускает, ст.1 ГК РФ разрешает сторонам в договоре писать все, что прямо не запрещено законом...
Так где запрет? Знаете, что такое запрет? Это когда буковками в законе написано, что так делать нельзя, не допускается, запрещается и ты ды.
я не знаю, как еще объяснить...:-))))
и кстати, есть еще и другая позиция...
вот скажите, обязанность должника оплатить 1000 руб., а право кредитора требовать 1000 руб. - это обязательство или нет?
опять вы мне советуете, да что ж такое-то..:DЦитата:
Сообщение от Аноним
согласна. Но не в подобном однозначном случае)))Цитата:
Реальная судебная практика далеко не всегда соответствует закону, к сожалению. И сама по себе зачастую неоднозначна и противоречива.
найдите обратное, кто против-то?:)Цитата:
И если уж доверять судебной практике, но ориентироваться надо не на ФАС, а на ВАС:-)
еще раз-большое спасибо за указания)))))))))))))))))Цитата:
Так что надо ориентироваться прежде всего на закон. И на указания высших судов. И только потом уже - смотреть практику нижестоящих судов
мнение уважаемых товарищей...
"Как известно, расторжение договора является лишь одним из оснований прекращения вытекающих из него обязательств. Иные основания прекращения обязательств могут быть предусмотрены как законодательством, так и договором (п. 1 ст. 407 ГК). "
"ДОГОВОРНОЕ ПРАВО. ДОГОВОРЫ О ВЫПОЛНЕНИИ РАБОТ И ОКАЗАНИИ УСЛУГ"
(Книга 3)
(издание дополненное, исправленное)
(М.И. Брагинский, В.В. Витрянский)
(Издательство "Статут", 2002)
Хотя не все так однозначно)))
Спорят же до сих пор цивилисты - можно ли уступить "часть" обязательства? :p
как раз в таком однозначном случае противоречия решения суда с законом:-)))Цитата:
Сообщение от Irusya
тут вот еще какой нюанс...Цитата:
Сообщение от B@lex
является ли это целым обязательством или частью его?
Исходя из определения обязательства в ГК, это обязанность должника и корреспондирующее ему право кредитора. Одна обязанность и одно право - это уже можно считать целым обязательством.
Таким образом, договор порождает не одно обязательство, а комплекс обязательств... каждое из которых является самостоятельным и может быть прекращено ... да чем угодно...
И если исходить из такой позиции, то вообще все просто... обязанность должника уплатить энную сумму и обязанность кредитора эту сумму принять - целое обязательство, а не его часть...и запросто можно его прекратить новацией
:wow:Цитата:
Сообщение от Аноним
Правоотношение, упрощено, права и обязанности. Давайте рассматривать эту ситуацию:)
права: продавца требовать от покупателя сумму за поставленный товар.
обязанность: товар передать (свободных от прав...., качество и количество которого соответствует... не важно)
права покупателя: требовать передачи (в соответствие с договором....)
обязанность:принять и оплатить.
Это ВСЕ-одно обязательство. Вычленить "право" или "обязанность" и убить новацией, предусматривающей прекращение всего обязательства каким можно образом, не разбивая при этом структуру?
Irusya, поэтому я и не хочу называть "убиваемую" часть обязательства новацией ... иное частичное прекращение обязательства - так лучше))Цитата:
Это ВСЕ-одно обязательство. Вычленить "право" или "обязанность" и убить новацией, предусматривающей прекращение всего обязательства каким можно образом, не разбивая при этом структуру?
это явно не новацией можно сделать, а "исполнением", к примеру))))))Цитата:
Сообщение от B@lex
А вот ГК считает, что обязательство - это право и обязанность. В единственном числе.Цитата:
Сообщение от Irusya
Правоотношение - это да, права и обязанности...
Но новацией прекращаются не правоотношение, а обязательство... которое, как сказано в ГК, достаточно одного права и одной обязанности
в описанном вами случае есть, как минимум, два обязательства:
1.обязанность покупателя оплатить товар и право поставщика требовать оплаты
2.обязанность поставщика поставить товар и право покупателя требовать этого.
и это - только при разовой поставке.
А если поставка многократная, то обязательств возникает больше.
И все вместе это - правоотношение.
об этом свидетельствует текст ст.307, 328 ГК РФ. То, что вы называете обязательством - это два встречных обязательства
Понятие правоотношение не тождественно понятию обязательство, понимаете?
И еще я так и не дождалась ответа на вопрос: где в законе вы видите запрет на новацию части обязательства?
Я пока вижу только ваше мнение, не подкрепленное ссылкой на закон
Я лично вам что-то должна?:) Или вам показалось, что моя цель вас переубедить в чем-то? Как и вы-я высказала свое мнение:DЦитата:
Сообщение от Аноним
короче, обосновать свое мнение вы не можете:-)Цитата:
Сообщение от Irusya
ну, автор темы сам сделает вывод из состоявшейся дискуссии:-)
))))Цитата:
Сообщение от Аноним
и снова здравствуйте! (с)
продолжаем разговор (с)))))))))))))))))))).
ируся, мне понятна Ваша позиция.
Поэтому, учитывая вашу позицию, я вот что сделаю практически: новация существующего договора поставки в заемное обязательство плюс оформление нового договора поставки.
однако с точки зрения теории я все же не уверана в правильности этого. смотрите:
1. реальная воля сторон направлена на сохранение договора поставки при всех нынешних существующих условиях - то есть новация всего договора не отвечает воле сторон.
2. новация-это способ прекращения обязательства, что не всегда равно целому договору.
поставлю вопрос так: могли бы мы с использованием цессии передать возникшую задолженность другому лицу?
думаю,да:
Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 30 октября 2007 г. N 120.
Уступка части права (требования) по обязательству, предмет исполнения по которому делим, не противоречит законодательству.
Цессионарий обратился в арбитражный суд с иском к покупателю (должнику) о взыскании задолженности за переданный по договору куплипродажи# товар.
Согласно материалам дела общество с ограниченной ответственностью (продавец) в соответствии с договором куплипродажи# передало ответчику (покупателю) на согласованных сторонами условиях определенный товар. Однако покупатель переданный ему продавцом товар не оплатил. Впоследствии продавец (цедент) уступил истцу определенную часть права (требования) к должнику на оплату переданных по договору куплипродажи# товаров, в остальной части права сохранились у цедента. При этом, как было установлено судом и не оспаривалось ответчиком, продавец свои обязательства по договору куплипродажи# исполнил надлежащим образом.
Суд признал соглашение об уступке права (требования) недействительным, полагая, что уступка права (требования) в соответствии с положениями параграфа 1 главы 24 ГК РФ влечет полную замену кредитора в обязательстве, и, следовательно, она допустима только при условии, если к новому кредитору переходят в полном объеме все вытекающие из обязательства права.
Суд кассационной инстанции решение суда отменил, иск удовлетворил по следующим основаниям.
В соответствии со статьей 384 Кодекса, если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. Данная норма является диспозитивной и допускает возможность установления договором регулирования, отличного от определенного ею общего правила. Поэтому первоначальный кредитор, если предмет обязательства, из которого уступается право (требование), делим, вправе уступить новому кредитору принадлежащее ему право (требование) к должнику как полностью, так и в части. В данном случае уступка части права (требования) была осуществлена по денежному обязательству, которое является делимым.
воооот. а еслли можно уступить это обязательство, то почему его нельзя новировать?
marmot, а никто и не обосновал того, что нельзя:-)))
содержание ст.ст.1, 307, 414 ГК РФ свидетельствует, что можно
Стороны вправе заключить любой договор, который не противоречит закону... а новация части обязательства (или, имхо, в данном случае - одного обязательства) закону не противоречит
