Вид для печати
уважаемые коллеги, прошу помощи в ситуации:
заключен договор подряда на выполнение работ на месторождении. при этом в договоре заказчиком установлены драконовские санкции за нарушение техники безопасности. Собственно, сам вопрос - а вправе ли заказчик (ОАО) предъявлять такие штрафы? ведь фактически то никакого ущерба им нанесено не было, уполномоченными гос.органами ничего не предъявлялось (нарушение выявлено службой безопасности заказчика)
Вполне практикуется. Договорились? Выполняйте.
:(
у меня подобное было, я попросила письменно обосновать каждую сумму штрафа, в итоге их убрали и оставили только административку :D
- они договором обосновывают. Административки, если имеется в виду привлечение гос.органами, не было вообщеЦитата:
письменно обосновать каждую сумму штрафа
Reddiska, я бы в суд пошла :D нефик наживаться))))
вот и я так думаю! :( только вот обосновать ничем не могу - ну как доказать что условия договора, устанавливающие эти штрафы, противоречат законодательству? от если б где-нибудь было написано, что привлекать за нарушение ТБ могут только компетентные органы.... :o
Reddiska, есть, конечно)
я бы выруливала из смысла ч.3 ст. 2 ГК РФ :D
Irusya, :kiss: спасибо огромное, это то, что надо!!!! :o однако, видимо пора в отпуск, перечитывать ГК от корки до корки....
Reddiska, но надо не забывать, что вы подписались под выполнением этого условия :D то есть только то, что вы признаете этот пункт недействительным в договоре в виду "противоречия" ГК может вас спасти от кары контрагента)
и где там написано, что эти условия противоречат законодательству?Цитата:
Сообщение от Irusya
они сошлются на ст.421, 422, 425 ГК
стороны вправе сами определять условия договора, стороны эти условия определили, условия эти императивным нормам не противоречат, значат, становятся обязательными для сторон с момента подписания.
И попробуйте доказать, что необходимость соблюдать технику безопасности противречит действующему законодательству;)
если только признавать эти условия кабальными, т.е. применть ст.179+180 ГК РФ, и то я сомневаюсь... где здесь кабальность-то?
это нефтяники, у них протоколы разногласий - запрещены, ни больше, ни меньше. то есть на этапе заключения договора - мы никак не можем этого избежать.Цитата:
Сообщение от Irusya
т.е. вы считаете, что исполнитель (коммерческая организация) находится в административном или ином властном подчинении у другой коммерческой организации - ОАО? ;)Цитата:
Сообщение от Irusya
Вы можете не заключать этот договор.Цитата:
Сообщение от Reddiska
Это договор присоединения, см. ст.428 ГК
то, что я считаю я выше высказала.Цитата:
Сообщение от Аноним
Вы можете привести норму, которая позволяет НЕуполномоченному государством субъекту собирать штрафы, подменяя административный орган? велком!:D
могу:-) это статья 330 ГК РФ, где штраф признан разновидностью неустойки. "Неустойкой (штрафом, пеней)..." ну и далее по тексту, помните, наверное.Цитата:
Сообщение от Irusya
вы, надеюсь, не будете отрицать, что коммерческая организация вправе требовать неустойку за нарушение условий договора?;)
с чего вы взяли, что это административный штраф? и что тут подменяется административный орган? Это чисто гражданские правоотношения. Стороны заключили договор на определенных условиях, за нарушение этих условий установлена гражданско-правовая ответственность в виде неустойки. Условие нарушено? - плати неустойку.
Можно попробовать ситуацию подвести под смысл ч. 1 ст. 715 ГК, но для этого нужно знать ситуацию более подробно.
будем долго и нудно выяснять с вами правовую природу неустойки и ее компенсационный характер в этих правоотношениях при отсутствии реальных материальных потерь у контрагента?)))))Цитата:
Сообщение от Аноним
давайте выясним:-) покажите мне статью ГК, где написано, что взыскание неустойки носит компенсационный характер и возможно только при реальных материальных потерях у контрагента:-))))))))))))) велкам:-))))))))))) без такого указания все ваши рассуждения носят исключительно теоретический характер.Цитата:
Сообщение от Irusya
А вообще-то в том и состоит правовой характер неустойки, что она не связана с реальными материальными потерями у контрагента. Ибо реальные потери компенсируются путем возмещения вреда. Потери, кстати, могут быть не материальными, а репутационными, например.
Покупателю, получившему товар с просрочкой, не нужно иметь реальных материальных потерь, чтобы требовать неустойку от поставщика. Так же и здесь.
можно. если доказать, что это именно вмешательство в деятельность подрядчика, а не проверка хода работыЦитата:
Сообщение от Urban
- это не договор присоединения, мы выполняем для них работы (подряд т.е.) и мы в них заинтересованы, как в заказчиках. Просто взыскивать с нас суммы, несоразмерные совершенному нарушению (например, днем машина двигалась по месторождению без включенного ближнего света), при условии отсутствия фактического ущерба - я считаю, несправедливо!Цитата:
Это договор присоединения, см. ст.428 ГК
мда:DЦитата:
Сообщение от Аноним
Неустойка является одним из способов обеспечения исполнения обязательств, средством возмещения потерь кредитора, вызванных нарушением должником своих обязательств, и не может являться способом обогащения кредитора -это мнение ФАСа МО.
При отсутствие реальной затраты у контрагента автора на уплату штрафа....))))
открою тайну-на форуме ВСЕ рассуждения носят исключительно теоретический характер:DЦитата:
без такого указания все ваши рассуждения носят исключительно теоретический характер.
нет, не только;)Цитата:
Ибо реальные потери компенсируются путем возмещения вреда. .
"Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом."Цитата:
Сообщение от Reddiska
Ваш случай? значит, это договор присоединения, что не мешает ему быть договором подряда.
Вы как предприниматель осуществляете деятельность на свой страх и риск, так что если вы очень сильно заинтересованы в заказчике, вам следует соблюдать условия заключенного с ним договора.
Если вы считаете, что это слишком много, так и оспаривайте эти суммы тогда на основании ст.333 ГК как явно несоразмерные нарушению. Имхо, совсем их не снимут, но уменьшить могут.
Правовая природа неустойки - вопрос доктринальный. Неявно ее компенсационный характер вытекает, например, из статьи 333.Цитата:
покажите мне статью ГК, где написано, что взыскание неустойки носит компенсационный характер
Еще отбиваться от санкций, если уж они есть в договоре, можно, например, ссылками на ненадлежащее доказывание (фактически речь идет о событии административного правонарушения, а акта компетентного госоргана нет).
не знаю, как объяснить. мне кажется, что неустойка - это если нарушить свои прямые (не ругайтесь, другого слова не нашла) обязательства по договору - т.е. не выполнять работу, нарушать сроки. в данной ситуации работа нами выполняется и т.д. и т.п., а нарушения носят по отношению к выполняемой работе косвенный характер (одно из нарушений - при заезде на месторождение в машине аптечка просрочена, про ближний свет я уже упоминала) - и на результат работ повлиять никак не могут.
акт о нарушении составлен ведущим инженером заказчика по транспортной безопасности. и еще такой момент - акт от 19.08.09, а претензию только сейчас предъявили.Цитата:
Сообщение от stas®
а кто он такой? Неуполномоченный представитель заказчика (инженер) взаимодействовал с вашим неуполномоченным работником (водителем).Цитата:
акт о нарушении составлен ведущим инженером заказчика по транспортной безопасности.
в договоре указано, что они акт составляют? нет ли там чего либо об участии представителя подрядчика?Цитата:
акт о нарушении составлен ведущим инженером заказчика по транспортной безопасности. и еще такой момент - акт от 19.08.09, а претензию только сейчас предъявили.
Обычно в договоре указывают перечень уполномоченных лиц (должности). Присоединяюсь к мнению Анонима, эти штрафы законны, и даже в суде их отбить не получиться.Цитата:
Сообщение от sema
могут в договоре вообще опустить процедуру составления акта. или акт подписан не уполномоченными или будет нарушена процедура. да мало ли что. я б отталкивалась от этого.Цитата:
Сообщение от Сан Саныч72
Появление в пьяном виде в общественном месте, на работе, например. Какие акты тебе нужны? Госоргана, для наложения штрафа? Или группы товарищей, для наложения дисциплинарного наказания? Чего вы зеленое с круглым смешиваете?:p Договорные отношения по ГК и КоАП?Цитата:
Сообщение от stas®
В конце концов о чем спор? Не нравиться - не заключай. А согласился - исполняй ;)
Вопрос не в КоАП, а в доказывании.Цитата:
Появление в пьяном виде в общественном месте, на работе, например. Какие акты тебе нужны? Госоргана, для наложения штрафа? Или группы товарищей, для наложения дисциплинарного наказания? Чего вы зеленое с круглым смешиваете? Договорные отношения по ГК и КоАП?
Стас, какое доказывание? Вот тебе конкретный пункт из конкретного договора:Цитата:
Сообщение от stas®
Дополню, врученное под подпись. Все в одностороннем порядке.Цитата:
7.6. За нарушение требований техники безопасности, угрожающее жизни и здоровью людей, невыполнение Субподрядчиком требований п.п. 4.1.7., 4.1.10., 4.1.15.-4.1.18. настоящего Договора, допуск на строительную площадку лиц, не оговоренных распорядительным документом по данной работе, а также работников в нетрезвом состоянии или не занятых на работах на данной территории с Субподрядчика взыскивается штраф в размере 5 000 (Пять тысяч) рублей за каждый случай. Основанием для взыскания является предписание инженера (специалиста) по охране труда Генподрядчика, начальника комплекса (или его заместителей в сменах) Генподрядчика или иного надзорного органа, а за невыполнение п. 4.1.7. Договора – предписание уполномоченного специалиста Генподрядчика.
Коллеги!!!! всем огромное спасибо!!!!
в свете всего вышеизложенного перечитала договор с заказчиком со всеми приложениями - процедура привлечения к ответственности, уполномоченные лица и размер штрафов не оговорены! :D буду вежливо слать в сад! :p
вот и славненько)))Цитата:
Сообщение от Reddiska
но у меня возник все же вопрос в свете цитаты из договора который привел Саныч... что то меня односторонний порядок напрягает... или односторонний порядок допустим???
меня тоже. получается, что нет никакой возможности достоверно становить - было нарушение или не было.Цитата:
то то меня односторонний порядок напрягает...
