Таинственная история про груз, отправителя, получателя и экспедиторов

Такая ситуация:
Грузоотправитель отправляет груз Грузополучателю через транспортную компанию. Груз приходит в негодность. Грузополучатель выставляет претензию перевозчику. Из документов в претензии:
1. Договор
2.Акт приемки груза, где указан характер груза, стоимость и количество.
3.Товарная накладная
4.Счет фактура.
Изучаем документы- акт приемки груза не имеет отношения ни к Товарной накладной ни к самому перевозчику. А в Товарной накладной сведения о передачи груза кому-либо отсутствуют-ни доверенности, ни печати. Следовательно груз находится на складе грузоотправителя и претензию, думаю нужно выставлять ему.

Цитата:

---

Следовательно груз находится на складе грузоотправителя

---

а как о его негодности узнал грузополучатель?

Автомобиль сгорел, сообщил об этом непосредственно перевозчик в экспедиционную компанию, которой предъявляют претензию. Акта уничтожения груза нет.

а у экспедитора с кем отношения?

Там даже несколько экспедиторов, груз сборный, несколько грузоотправителей и соответственно получателей.
У грузополучателя отношения с грузоотправителем и с экспедиционной компанией. Экспедитор отправил перевозчика, машина сгорела, он получил информацию, соответственно передал ее грузополучателю.

я не понимаю, как у одного автомобиля может быть несколько грузоотправителей и несколько грузополучателей

Грузоотправитель один, грузополучатель тоже один.
Грузополучатель заключил договора с клиентами(третьи лица), клиенты привлекли поставщиков, которые в свою очередь доставляли груз до грузоотправителя.
Грузополучатель привлек, экспедитора, экспедитор нашел машину....

Цитата:

---

Грузополучатель заключил договора с клиентами(третьи лица), клиенты привлекли поставщиков, которые в свою очередь доставляли груз до грузоотправителя.

---

не, не понимаю этой конструкции...
грузоотправитель, которому доставляют груз - это грузополучатель

Грузополучатель находится дома. Он закдлючил договор с экспедитором №1. Грузополучатель сообщает поставщику груза, что бы доставил груз до станции отправления, там вступает в дело экспедитор №2, он выдает акт приемки груза поставщику, далее он уже выступает грузоотправителем для экспедитора №1.

..а задача - найти крайнего?
экспедитор №2 кем нанят?

Экспедитор №1 -это филиал экспедитора №2, но разные юридические лица. Между ними должен быть договор.
Задача-как поставщику доказать, что он сдал товар по Торг-12, если в графе Груз принял -пусто. Насколько я понимаю, Торг 12, документ строгой отчетности, служит для списания товара со склада, соответственно без отметки о получении поставщику списать товар не удастся. Далее, получатель, будующий грузовладелец, не сможет предъявить это транспортной организации. Если транспортная организация удовлетворит претензию, грузополучателя, как она обеспечит право суброгации?
Далее в дело вступает страховая компания...На каком основании делать выплату? Груз на складе поставщика по документам. Есть какой-то акт о приеме груза на бланке экспедитора №2, подписанный экспедитором №1, в котором указано, что от поставщика принято столько-то мест, на такую-то сумму. Есть акт о пожаре, что сгорел автомобиль. Что именно ехало в той машине и что сгорело говорить тяжело нету заключения ТПП.

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

я не понимаю, как у одного автомобиля может быть несколько грузоотправителей и несколько грузополучателей

---

Запросто.
У практически любой транспортной компании, перевозящей мелкие грузы, в одной машине грузы нескольких грузоотправителей и несколькилих грузополучателей.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Задача-как поставщику доказать, что он сдал товар по Торг-12, если в графе Груз принял -пусто.

---

WLAD_N, не очень понятно, чью сторону Вы преставляете.
У поставщика наверняка есть накладная транспортной компании о приеме груза. Так что подпись в Торг-12, это, конечно, хорошо, но вовсе не является единственным фактом, удрстоверяющим отправку груза.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Насколько я понимаю, Торг 12, документ строгой отчетности, служит для списания товара со склада, соответственно без отметки о получении поставщику списать товар не удастся.

---

Неправильно понимаешь.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Далее, получатель, будующий грузовладелец, не сможет предъявить это транспортной организации.

---

Тоже неверно. Может, поскольку, как я понимаю, договор перевозки именно у него.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Если транспортная организация удовлетворит претензию, грузополучателя, как она обеспечит право суброгации?

---

Тоже особой проблемы нет. На основе документов поставщика.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Далее в дело вступает ...

---

WLAD_N, Вы все-таки определитеся для начала, чью сторону Вы занимаете.
Или это задачка студента?

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

думаю нужно выставлять ему.

---

Неправильно думаешь.
Претензию покупатель выставляет тому, с кем у него договор перевозки.
Я так понимаю, обязательства поставщика выполнены на момет доставки груза на терминал транспортной компании.

Цитата:

---

Тоже неверно. Может, поскольку, как я понимаю, договор перевозки именно у него.

---

Договор перевозки-Основной договор
Заявка-договор о намерениях
А вот договором перевозки является товарно-транспортная накладная. Если же разговор пошел о Договоре транспортной экспедиции, соответственно экспедиторская расписка, в которой при приемке груза в коробках, должны обязательно присутствовать упаковочные листы. 1-ый у грузоотправителя, 2-ой у поставщика, третий непосредственно в коробке с (samsung)

Цитата:

---

Тоже особой проблемы нет. На основе документов поставщика.

---

У поставщика договор с грузополучателем. У грузополучателя договор с экспедитором №2, почему поставщик сдает груз экспедитору №1(по просьбе экспедитора №2?), как подтвердить документально, что он сдал именно то, что приобрел грузополучатель?

Актов приемки груза можно на выписывать сколько угодно, экспедитор №1 выпишет товарно-транспортную накладную на все группы товаров. Что было и что не было. Удобнее всего это перевешать на водителя. Но откуда же все-таки появился товар? В товарной накладной нет ни печати грузополучателя не доверенности на его получение-раздел пустой. В акте приемки груза нет ссылки на эту Товарную накладную.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

... должны обязательно присутствовать

---

С какого испугу обязательно?
Это определяется догворами поставки и перевозки, но никак не обязательно.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Актов приемки груза можно на выписывать сколько угодно, экспедитор №1 выпишет товарно-транспортную накладную на все группы товаров. Что было и что не было. Удобнее всего это перевешать на водителя. Но откуда же все-таки появился товар? В товарной накладной нет ни печати грузополучателя не доверенности на его получение-раздел пустой. В акте приемки груза нет ссылки на эту Товарную накладную.

---

WLAD_N, этот пост что-то прямо подсказывает мне, что Вы фантазируете, пытаясь представить ответственность всех сторон этого "мероприятия".

Посему повторю вопрос:

Цитата:

---

WLAD_N, Вы все-таки определитеся для начала, чью сторону Вы занимаете.
Или это задачка студента?

---

Потому как обсуждать тут чисто теоретическую задачку нет никакого резона.

Цитата:

---

Запросто.
У практически любой транспортной компании, перевозящей мелкие грузы, в одной машине грузы нескольких грузоотправителей и несколькилих грузополучателей

---

BorisG, это понятно, но речь то о конкретной единице, а не грузе в целом, насколько я понимаю.
Или сгоревший автомобиль - это транспорт, а не товар? :wow:

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

Или сгоревший автомобиль - это транспорт, а не товар?

---

Сгоревший автомобиль - это транспорт перевозчика, какого из двух, в принципе, неважно.
Ситуация достаточно типичная (ЧП то на дорогах все-таки случаются, и они отнюдь не единичны, и это вовсе не обязательно пожар или повреждение всего груза) и отнюдь не таиственная.
Больше вызывает удивление "таинственность" вопросов автора. ;)

Цитата:

---

сгоревший автомобиль - это транспорт, а не товар?

---

Совершенно верно. В акте о пожаре указано, что автомобиль сгорел, в экспертизе -причина пожара. Что на самом деле сгорело?
Торгово-Промышленная палата занимается такими вопросами и выдает соответствующий документ. Так как при любом пожаре всегда остаются остатки и они все до мелочей указываются.

Цитата:

---

Больше вызывает удивление "таинственность" вопросов автора.

---

Что таинственного? Я могу быть любой звенью в этой цепочке.
Интересует, как списывает у себя со склада товар Поставщик? Раздел ТОРГ -12 о приеме груза -пустой.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Что таинственного? Я могу быть любой звенью в этой цепочке.

---

Вот о том и речь. Между тем перед этим написал, что представляете интересы перевозчика.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Интересует, как списывает у себя со склада товар Поставщик? Раздел ТОРГ -12 о приеме груза -пустой.

---

Если Вы не поставщик, то какое Вам дело, как он списывает.
Важно то, какие аргументы он представит в качестве доказательства. С чем я вообще-то проблемы не вижу.

WLAD_N, еще раз, форум не лучшее место для удовлетворения праздного любопытства.

Ответственность за груз с поставщика переходит к экспедитору, на основании отметки в Торг 12, печатью с росписью, ФИО ответственного лица, либо доверенностью, выданной грузополучателем. Документы внутреннего грузооборота-акты, расписки, могут быть составлены и задним числом.

Цитата:

---

Вот о том и речь. Между тем перед этим написал, что представляете интересы перевозчика.

---

Форум нужен для уточнения правовых вопросов, а не для установления - кто есть кто? Я представляю интересы перевозчика.

WLAD_N, у грузоотправителя вообще нет никаких документов, подтверждающих передачу экспедитору или перевозчику?

Цитата:

---

у грузоотправителя вообще нет никаких документов, подтверждающих передачу экспедитору или перевозчику?

---

Есть акт приемки груза, в котором указан грузоотправитель, характер груза и стоимость этого груза, никаких ссылок на ТОРГ 12, предъявленных в претензии нет. Этот акт выдан на внутреннем бланке организации экспедитора №1, причем для отправки по железной дороге и без печати. В суде он появился уже с печатью экспедитора №2.

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

... у грузоотправителя вообще нет никаких документов, подтверждающих передачу экспедитору или перевозчику?

---

Кончено есть. Другой вопрос, что в зависимости от заключенного договора перевозки документы перевозчика могут не содержать детальных характеристик груза.
Andyko, еще раз, ситуация достаточно стандартная, когда небольшой перевозчик, не имеющий собственного парка автомобилей, собирает заказы, консолидирует грузы и ищет, кто их повезет, вплоть до найма частных водителей.
По сути, вопрос автора - издержки такой "схемы". ;)

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

никаких ссылок на ТОРГ 12, предъявленных в претензии нет.

---

А с какого испугу решено, что ссылки должны быть?

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Этот акт выдан на внутреннем бланке организации экспедитора №1, причем для отправки по железной дороге и без печати. В суде он появился уже с печатью экспедитора №2.

---

Ни о чем. Еще раз, важно подтверждение состава груза и его стоимость, а не то, в какой форме это подано.
Могут предъявить Вам документы с подписями и печатями грузоотправителей. Это ж фактически ничего не меняет.

WLAD_N, я так понимаю, будучи явно виновным, Вы хотите или отклонить иск, или максимально затянуть его.
Поиск процессуальных зацепок, извините, стоит денег, и явно вопрос не для форума. Ищите юриста.

Цитата:

---

ситуация достаточно стандартная

---

BorisG, я из описания автора так и не смог понять взаиммотношений между участниками схемы. А так да, ничего нестандартного.

Цитата:

---

WLAD_N, я так понимаю, будучи явно виновным, Вы хотите или отклонить иск, или максимально затянуть его.
Поиск процессуальных зацепок, извините, стоит денег, и явно вопрос не для форума. Ищите юриста.

---

Уважаемый BorisG! Думаю вопрос стоит исключительно правовой. Какая разница, какой стороной выступает организатор данной темы. Установление истины, является важным моментом в этой мутной истории.

Цитата:

---

Сообщение от Andyko

... я из описания автора так и не смог понять взаиммотношений между участниками схемы. ...

---

Потому, что автор ее не полностью описал, упустив, что он, как перевозчик, забирает груз у экспедитора 2. Остальное стандартно:
1. Покупатель имеет договор с экспедитором 1 и поставщиком, заказывает у поставщика товар, и поручает поставщику привезти товар на склад зспедитора 1 для доставки покупателю. Пакет документов тут обычно стандартный, поэтому обсуждать не имеет смысла.
2. Экспедитор 1, не имея собственных средств доставки, заказывает доставку экспедитору 2.
3. Экспедитор 2, опять же, не имея собственных средств перевозки, заказывает перевозку перевозчику, представителем которого и является автор ветки, машина которого и сгорела, и которому один из экспедиторов 1 или 2, или оба консолидированно (не суть важно), и вчинили иск.
Остальное - вода и эмоции, не имеющие никакого отношения к делу.

Andyko. Мы сами только разбираемся, схема действительно сложная, как в отношениях, так и в документообороте. Будут новые подробности выложим.
И все таки, возвращаясь к вопросу: Как поставщику доказать, что он отправил груз? ТОРГ 12, по которой претензия-пустой! Товар-на складе.

Все верно.

Цитата:

---

Остальное - вода и эмоции, не имеющие никакого отношения к делу.

---

Не совсем. Как это оформлено документально?
Удобнее всего все свешать на перевозчика-правда?
Что передал экспедитор №1 экспедитору №2?
Что принял у поставщика?
И что наконец действительно ехало в машине.
Кто из экспедиторов оформлял договор перевозки №1 или №2 и кто имел на это право?

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Думаю вопрос стоит исключительно правовой.

---

Вопрос то действительно правовой. Только вот задан он отнюдь не в правовом разделе. ;)

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Установление истины, является важным моментом в этой мутной истории.

---

Да никакая она не мутная.
Мутной тут может быть только причина, по которой машина сгорела. Но, увы, это вопрос уголовного права, а посему адресовать его надо следствию. ;)

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

И все таки, возвращаясь к вопросу: Как поставщику доказать, что он отправил груз? ТОРГ 12, по которой претензия-пустой! Товар-на складе.

---

Так а еще раз, не фантазировать за других, никак?
Доказывать этот факт будет поставщик, а не Вы. И, я думаю, доказательства у него найдутся. По крайней мере у меня бы проблем не возникло. ;)

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Удобнее всего все свешать на перевозчика-правда?

---

Вовсе нет.
Я так понимаю, иск предъявлен виновному. разве не так?

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Что передал ...
... И что наконец действительно ехало в машине.
... Кто из экспедиторов

---

:wow:
WLAD_N, бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Поиск процессуальных несоответствий и неточностей - штука тонкая. А посему... поскольку эти вопросы никак не касаются непосредственно Вашего бизнеса, ищите юриста. ;)

Цитата:

---

Я так понимаю, иск предъявлен виновному. разве не так?

---

Получатель предъявляет иск, экспедитору №2, с кем непосредственно у него договор. У экспедитора №2 отношения с перевозчиком и экспедитором №1. Экспедитор №1 и перевозчик-третьи лица.Договора с экспедитором №1 и экспедитором №2-НЕТУ! Поставщик, имеющий отношение с грузополучателем, передает груз экспедитору №1.

Цитата:

---

Вопрос то действительно правовой. Только вот задан он отнюдь не в правовом разделе.

---

Извините, наверное не туда попал. Я думаю модератор может переместить?

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

... Договора с экспедитором №1 и экспедитором №2-НЕТУ!

---

Ни о чем.
WLAD_N, договор с точки зрения права, даже если он должен быть заключен в письменной форме - это не только бумажка, на которой написано магическое для Вас слово "договор".
Вполне могла иметь место оферта в любом виде (например, заявка на перевозку и т.п.) а также акцепт в виде юридически значимых действий (например, принятие груза к перевозе). Т.е. договор в той или иной форме наверняка существует.
Но в Вашем то случае это фактически ничего не меняет. Существенным является принятие Вами груза к перевозке и Ваш договор с последним в цепочке экспедитором.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

... Поставщик, имеющий отношение с грузополучателем, передает груз экспедитору №1.

---

Я схему давно понял, не надо повторяться.

Цитата:

---

Сообщение от WLAD_N

Я думаю модератор может переместить?

---

Может, конечно, если захочет. ;)

Цитата:

---

Вполне могла иметь место оферта в любом виде

---

В том-то и дело, что никаких документов, подтверждающих отношения между экспедитором №1 и №2 до настоящего времени не предоставлено.
У нас есть заявка с экспедитором №2.
Экспедитор №1 будучи грузоотправителем, заключил договор перевозки с водителем автомашины(данные о нашей компании отсутствуют в ТТН). Обратись мы с иском за неоплату перевозки-отказ.
У экспедитора №1, получается нету отношений ни с кем. Выставлять ему претензии бессмысленно.
Клиенты выставляют претензии экспедитору №2, он не удовлетворяя ее, переадресовывает нам.
Разбираемся сами.
Поставщик привозит груз на склад Экспедитора №1, получает от него акт приема груза, который не имеет ссылок на торг-12.
В Торг 12 полный список товара, сумма, количество мест. В акте принято от поставщика, причем для отправки далеко не автомашиной принято столько-то коробок, таким -то объемом и таким-то весом, там даже суммы товара нет.
Теперь поставщику необходимо доказать, что он сдал и на каком основании, экспедитору №1. Иначе говоря:
Экспедитор №2 не получил прав на данный груз (доказательств не предоставлено), соотвественно не может быть ответчиком. А поставщик не утратил прав на груз, поскольку не доказал факт передачи данного товара уполномоченному лицу грузополучателя.

Я работаю в транспортно-экспедиционной компании. Так как с момента сдачи груза в ТЭК ответственность за сохранность груза несет ТЭК. Соответсвенно при получении груза, получатель должен был зафиксировать, что он получает груз в ненадлежащем виде (мятый, битый, рваный, горелый и т.д.) На основании составленного акта получатель (может отправитель) пишет претензию в ТЭК (не важно в какой филиал). ТЭК должна возместить либо стоимость груза на основании сопроводительных документов (накл или сч ф), либо ущерб. Если при получении получатель не заактировал дефекты, то доказать, что порча произошла при перевозке, а не после того как груз забрали из ТЭК невозможно. Также не возместят ущерб если не было спороводительных документов, так как не с чего считать.

Если при получении получатель не заактировал дефекты, то груз получен и претензии никакой быть не может.