Уважаемые клерки, помогите. ИП умер, надо ли сдавать индивидуальные сведения и 2 ндфл за работников? Кто это должен сделать, ведь действие моей доверенности прекратилось в день его смерти?
Вид для печати
Уважаемые клерки, помогите. ИП умер, надо ли сдавать индивидуальные сведения и 2 ндфл за работников? Кто это должен сделать, ведь действие моей доверенности прекратилось в день его смерти?
Ну вот тут есть огромный пробел в законодательстве. Поскольку не сдав отчетность в ПФ, Вы лишите работников стажа. А сдать его Вы не можете, потому что некому его сдавать :(
Попробуйте сходить в ПФ,
Я сама с таким столкнулась в 2008 г.
Вышли из положения так-в ПФ отчеты сдали, несмотря на то, что подпись я поставила свою, хотя доверенность со смертью доверителя, естественно, силу утратила. А в налоговой сказали ничего им не сдавать (ну и платить мы тоже не стали).
Предполагаю (не претендуя на категорическое утверждение знания законодательного обоснования утверждения), что законодательно в изложенной ситуации имеет место наследование имущественных прав, обременённое обязательствами по отношению к контрагентам, бюджетам, работникам. Соответственно, по вступлении в права наследования собственник обязан в силу возможностей исполнить обременения. В силу предопределённой законодательством продолжительности получения прав на это по НК РФ и другим законодательным актам появятся просрочки соответствующих обременительных платежей. Но для защиты от санкций на это существуют, например, такие,как:
"Налоговый кодекс Российской Федерации (часть первая)" N 146-ФЗ:
Статья 111. Обстоятельства, исключающие вину лица в совершении налогового правонарушения: «1. Обстоятельствами, исключающими вину лица в совершении налогового правонарушения, признаются:
1) совершение деяния, содержащего признаки налогового правонарушения, вследствие стихийного бедствия или других чрезвычайных и непреодолимых обстоятельств (указанные обстоятельства устанавливаются наличием общеизвестных фактов, публикаций в средствах массовой информации и иными способами, не нуждающимися в специальных средствах доказывания);
2) совершение деяния, содержащего признаки налогового правонарушения, налогоплательщиком - физическим лицом, находившимся в момент его совершения в состоянии, при котором это лицо не могло отдавать себе отчета в своих действиях или руководить ими вследствие болезненного состояния (указанные обстоятельства доказываются предоставлением в налоговый орган документов, которые по смыслу, содержанию и дате относятся к тому налоговому периоду, в котором совершено налоговое правонарушение);
4) иные обстоятельства, которые могут быть признаны судом или налоговым органом, рассматривающим дело, исключающими вину лица в совершении налогового правонарушения.»
Конечно, при отсутствии наследников (госнаследование) есть вариации, не изменяющие сути вопроса.
Полагаю, что тема более подходит для обсуждения в юридическом разделе.
со стороны юридической я более менее знаю
меня интересует вопросы: надо ли сдавать за работников 2-ндфл и индивидуальные сведения? ведь работники зарплату получали.
В налоговой его автоматом закрывают сами налорги
надо, вы платите общую сумму, без разбивки.Цитата:
Сообщение от Надежда74
НДФЛ ерунда, если только рабюотник не пожелает получит возврат НДФЛ, а вот к пенсии без индивидуальных сведений точно ни стаж ни суммы не примут. т.е. работники реально пострадают
Юридически ничего сделать невозможно. И наследники тут не при чем.
Неформально - иногда пенсионный соглашается принять ИС, если бухгалтер умершего ИП хочет их сдать.
я согласна подать сведения, но доверенность у меня не действительна теперь, кто тогда может подать эти сведения?
Надежда74, юридически законно это сделать невозможно.
просто подайте, как и предлагали тут. посоветуйтесь с ПФ. законы законаами, а жалко, если работники пострадают. если перечисления совпадут с начислениями, думаю ПФ все примет, зачем им невыясненные платежиЦитата:
Сообщение от Надежда74
я в пфр звонила, они говорят без доверенности не примем
но недоимку со счета снимем и фиксированные платеди за этот год платить говорят не надо( они у нас ч января не оплачены)
Какую доверенность? От кого? :oЦитата:
они говорят без доверенности не примем
от ИПЦитата:
Сообщение от бух2007
тогда не знаю, тут все от конкретного ПФ зависит, разве что позвонить их вышестоящим и посоветоватьсяЦитата:
Сообщение от Надежда74
Это как? Наследники имущества - при наличии такового - не будут обязаны вернуть долги контрагентам? Не будут обязаны рассчитаться с работниками по зарплате? Просто заполучат наследство и сделают всем ручкой? Или, вдобавок, "вытрясут" дебиторов? Трудовые книжки останутся без записей-печатей об увольнении? И т.д... Вряд ли.Цитата:
Сообщение от stas®
Bucom, нельзя унаследовать работников. Нельзя унаследовать обязанности сдавать налоговую отчетность.
Предпринимательство не наследуется.
Опять знакомые терминологические игры. Толковал про имущество, обременённое обязательствами. Не ввязываясь в терминологические тонкости, скажите из наследства (приналичии такового) придётся наследникам выплатить долги кредиторам или им "сделают ручкой". Если придётся - то можно соответствующе вопросы задать и про работников.Цитата:
Сообщение от Над.К
Долги работникам ну никак не наследуются. Кредиторам может быть. Но тоже вряд ли.
И вообще-то тема совсем не про это. Хотите обсуждать юридические проблемы. для этого есть юридический раздел на форуме
А если сдать отчетность по почте?
Ну по идее она не может быть принята. Поскольку её некому подписывать. ПФ может отказаться принять её, ведь у них данные будут о дате смерти ИП
Увы, как раз тема "про это": в исходном #1 спрашивается "Кто это должен сделать, ведь действие моей доверенности прекратилось в день его смерти?". Предположил - без категоричности - возможность рассмотрения обременённого обязательствами имущественного наследства, а не приписанного мне наследования предпринимательства (и чуть ли не рабов) с уводом в терминологическую плоскость. Исходная #1 тема, кстати, явно юридического профиля, о чём уже упоминалось. И если у наследника должны появиться документально подтверждённые права и обязанности по аспектам #15, то и по исходной проблеме он вправе действовать.Цитата:
Сообщение от Над.К
Bucom, Вы, извините, явно не специалист по ИП и не юрист. Вот то что Вы сейчас написали это явно демонстрирует :(
Не могут наследники унаследовать ни работников, ни сдачу отчетности. Потому что нельзя унаследовать деятельность. Можно унаследовать имущество и имущественные права.
Подписание отчетоности в внесение записей в трудовую, это вообще не разрешимый вопрос.
Как вариант только сделать записи днем смерти и сделать это должен тот у кого есть доверенность. А вообще можно попробывать сделать письменный запрос в Пенсионный и трудовую инспекцию, посмотрите какой вариант они могут предложить.
Чтоже касается налогов, страховых взносов и зарплаты, то я думаю это является кредиторской задолженность физлица. И на сколько я помню из наследственная масса переходит наследникам вместе с кредиторской задолженностью. Точно также им перейдет обянность по уплате налогов, взносов и зарплаты за период деятельности ИП, потому что это является задолженностью физлица.
Конечно извиняю, коль скоро Вы явно горячитесь:
Цитата:
Предположил - без категоричности - возможность рассмотрения обременённого обязательствами имущественного наследства, а не приписанного мне наследования предпринимательства (и чуть ли не рабов)
нет, не является.Цитата:
Чтоже касается налогов, страховых взносов и зарплаты, то я думаю это является кредиторской задолженность физлица.
тем более. Наследуются только имущественные налоги - налог на землю, налог на имущество, транспортный налог. И то они наследуются, потому что это прямо прописано в НК. Взносы тем более не наследуются.Цитата:
Точно также им перейдет обянность по уплате налогов, взносов и зарплаты за период деятельности ИП,
В наследство включаются только долги про гражданско-правовым сделкам. И то не все
Представляется ошибочным подход к рассматриваемой ситуации с позиции: если не найдено в законодательстве прямой формулировки о способе её решения, значит ситуация неразрешима вообще, а работники становятся бесправными. Даже если окажется, что действительно нет такой формулировки, есть в закондательстве такие нормы, как, например, ст.ст. 1 и 2 ТК РФ, а возможно и иные более подходящие, из которых должны последовать обязанности наследника и государственных органов не ущемлять права работников. Да - без профессиональных юридических знаний затруднительно называть таковые уверенно и безошибочно, что никак не свидетельстует об ущербности участников обсуждений или отсутствии их права обсуждать вопрос, пытаться строить предположительные варианты его решения. Именно поэтому и высказал:
Цитата:
Предполагаю (не претендуя на категорическое утверждение знания законодательного обоснования утверждения)...Полагаю, что тема более подходит для обсуждения в юридическом разделе.
У меня в том году была такая же ситуация.
В пенсионном сказали, что конечно лучше сдать. Вместе с доверенностью ( хоть и не действующей уже) писала письмо. Конкретно не помню, но что-то вроде " в связи со смертью ИП прошу принять сведения за подписью гл. бухгалтера."
Задолженность не доплачивали и со счетов ее никто не снимал.
Зато налоговая через 5 месяцев прислала письмо про не сданную отчетность, мы им перезвонили - больше подобных казусов не возникало.
Нда, юристы нервно курят в сторонке ;) Обязанности наследника по отношению к работникам умершего. это же в страшном сне не приснится :wow:Цитата:
Даже если окажется, что действительно нет такой формулировки, есть в закондательстве такие нормы, как, например, ст.ст. 1 и 2 ТК РФ, а возможно и иные более подходящие, из которых должны последовать обязанности наследника и государственных органов не ущемлять права работников.
В страшном сне не снилось расписываемое бесправие работника. Вместо курения юристы могли бы искать и давать более полезные подсказки, чем предпринмаемые дилетантские усилия и насмешливые мало полезные реплики на них в сочетании с личными выпадами (уж чего совсем не ожидал от несомненно уважаемого подавляющим большинством участников и мною человека).
М.б. здесь как-то работает ст.11 Конвенции Международной Организации Труда от 01.07.49 № 95 «Об охране заработной платы» (Женева) - про то, что "Заработная плата, составляющая этот привилегированный кредит, подлежит выплате полностью до того, как обычные кредиторы смогут потребовать свою долю."?Цитата:
Что же касается налогов, страховых взносов и зарплаты, то я думаю это является кредиторской задолженность физлица....->...нет, не является.
В части трудовой книжки нашёл прилагаемый материал. Насколько эти рекомендации эффективны - не берусь судить.Цитата:
Подписание отчетности в внесение записей в трудовую, это вообще не разрешимый вопрос. Как вариант только сделать записи днем смерти и сделать это должен тот у кого есть доверенность. А вообще можно попробывать сделать письменный запрос в Пенсионный и трудовую инспекцию, посмотрите какой вариант они могут предложить.
Bucom, до Вас ответили два юриста. Из них по крайней мере одного Вы рассматриваете какЦитата:
насмешливые мало полезные реплики на них в сочетании с личными выпадами
Тем не менее, Вы сочли необходимым изложить свое видение ситуации (не имеющее никакого отношения к законодательству, уж простите за откровенность). Позднее Вы сами говорите, что оно дилетантское, что, однако, не умеряет Ваш апломб.Цитата:
несомненно уважаемого подавляющим большинством участников и мною человека
Предложенный Вами материал содержит частично ахинею вроде:
полномочия ответственного лица со смертью индивидуального предпринимателя не прекращаются, а частично — теоретически правильный совет об обращении в суд за установлением юридического факта. Только к вопросу о сдаче ИС это имеет весьма отдаленное отношение. Точно так же, как и Ваши ссылки на конвенцию МОТ.
И к Вашей работе на форуме отношусь очень уважительно, подавляющая часть встреченных Ваших сообщений для мена весьма авторитетна. Но...Цитата:
Сообщение от stas®
Апломб явно виден в адресованных мне лично фразах, в т.ч. в процитированной. В моих же сообщениях даже намёка на апломб нет, очевидны желание помочь, усилия в поиске тематического материала, и чётко подчёркивается, что они исходят совсем не от гуру или возомнившего себя таковым (прямо подчёркнуто выше в 5-ти из 6-ти моих сообщений). В правилах форума нет ограничений для участия в обсуждениях дилетантов. Рассматриваемый случай впервые открыл мне такую шокирующую законодательную "дыру". И то, что пытаюсь несколько расширить рассмотрение возникающих проблем работников сверх ИС с НДФЛ - никакая не беда. Если Вам это неинтересно, ничто не заставляет лично продолжать обсуждение.
А если обнаружатся другие заинтересовавшиеся проблемой, то именно к ним и адресуюсь. Если это действительно безнадёжная "дыра", то получается, что работники могут никогда не получить невыплаченную зарплату, оказаться во многих случаях по трудовой книжке неуволенными - т.е. по меньшей мере длительное время без права поступления на новую постоянную работу, без части своих стажа и страховых взносов. Это выглядит вопиющей нелепостью, не хочется верить в безысходность. Тогда ведь получится, что законодатель бездействием по устранению "дыры" явно подталкивает граждан, напр., к фальсификации записей в трудовую книжку (не так уж много ИП документально уполномачивают кого-то на записи в неё). Вместе с тем в массе проблемных случаев КС РФ даёт расширенные толкования положений любых законодательных актов, зачастую устраняя возможные последующие несправедливости. Конечно, КС РФ далеко и высоко, тяжко достижим, а для обсуждаемой ситуации, похоже, вообще недостижим. Но ТК РФ в упоминавшихся ст.ст. 1 и 2 провозглашает «правовое регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений» и т.п. Нельзя же применительно к рассматриваему сказать, что это - профанация, и поставить точку...
Bucom, Над.К написала в теме достаточно четко и недвусмысленно, первым же ответом в теме: "тут есть огромный пробел в законодательстве". Ваша реплика сразу направлена на то, чтобы ее мнение опровергнуть: "Предполагаю (не претендуя на категорическое утверждение знания законодательного обоснования утверждения), что законодательно в изложенной ситуации имеет место наследование имущественных прав, обременённое обязательствами по отношению к контрагентам, бюджетам, работникам. Соответственно, по вступлении в права наследования собственник обязан в силу возможностей исполнить обременения". Слово "предполагаю" ничуть не смягчает высказывание, его в таком контексте невозможно прочесть иначе, как "предполагаю, что Над.К не разбирается в вопросе". В принципе, вполне допустимая позиция - но она требует от критика если не абсолютной правильности его ответа, то хотя бы попытки предварительного изучения проблемы.
Ровно так же Вы отреагировали и на мой ответ: выразили сомнения в правильности моего ответа, так и не удосужившись выйти за пределы собственных теоретических представлений о справедливом устройстве мироздания.
Дальше Вы соизволили назвать попытку Над.К объяснить Вам суть проблемы "терминологическими играми".
А потом сочли личными выпадами напоминание о том, что для того, чтобы обсуждать право, нужно хотя бы прочесть законы :(.
Мне с ПФР позвонили сами, попросили сдать ИС, доверенность соответственно не требовали. Запись в трудовые делала сама, подписывала за умершего ИП. Новое ИП сделали на сына, работников от умершего уволила, к сыну приняла. Одна декретница очень хотела, чтобы пособие по уходу за ребенком ей выплачивал сын покойного, жаловалась на меня во все инстанции, вплоть до прокуратуры, но, конечно, все безрезультатно. Наследник никому ничего не должен, (да и как ФСС бы отнеслось к возмещению такого пособия???!) выплачивает только долги банкам по кредитам :wow:
Цитата:
так и не удосужившись выйти за пределы собственных
Цитата:
выразили сомнения в правильности моего ответа
Если бы не был знаком с Вашим обычно корректным и сдержанным стилем, решил бы что встретился со псевдогуру, зациклившемся на своём "величии", или со злыднем с зачесавшимися кулаками, желающим начать с "базарной" разборки и ищущим мальчика для битья. Таким оказаться не собираюсь.Цитата:
чтобы обсуждать право, нужно хотя бы прочесть законы
За Над.К готов "покусать всякого, а если обломаю зубы - засосу насмерть". "Терминологические игры" не верх стилистики, но, кажется, может подойти к сфантазированной необходимости объяснять, что. Оснований для этого не было никаких: использовавшиеся термины и их содержание были совсем иные. Наследование же имущественных прав место имеет (это и дилетантам понятно, да и в #22 подтверждено), но в целом проблематичность ситуации не решает. Чем его упомимнание может так разгневать - непонятно. А первичный логический повод его появления - поискать там невыплаченную работникам зарплату - совершенно очевиден.Цитата:
нельзя унаследовать работников...Предпринимательство не наследуется...нельзя унаследовать деятельность
Ваш перл: "Слово "предполагаю" ничуть не смягчает высказывание, его в таком контексте невозможно прочесть иначе, как "предполагаю, что Над.К не разбирается в вопросе" - может оценят в сегодняшнем эстрадном юморе, но и то навряд ли (отсутвуют популярные элементы "ниже пояса"). Это перл тем более, что за "предполагаю" следовало усиление "не претендуя".
Вы были бы очень любезны, если бы остановили поток "прозорливых" домыслов и перестали бы перекрашивать факты в мрачные краски, оставив участников хотя бы в следующий раз в обсуждении интересующих их вопросов.
А реальность (#33) ещё мрачнее. Печально и противно (и то и другое).
Вы нахамили Над.К в #29, и вместо того, чтобы извиниться, пытаетесь доказать, что во всем виноваты Ваши оппоненты. И подобное поведение действительно, пользуясь Вашим термином, противно :(Цитата:
Вы были бы очень любезны, если бы остановили поток "прозорливых" домыслов и перестали бы перекрашивать факты в мрачные краски, оставив участников хотя бы в следующий раз в обсуждении интересующих их вопросов.
Вы были бы очень любезны, если бы остановили поток "прозорливых" домыслов.Цитата:
Сообщение от stas®
Дилетантские усилия - относится ко мне (Вы это заметили = #30).
Пример насмешливой реплики в #28, пользы от чего по теме не наблюдается.
Пример личного выпада в #22.
Наконец, "В страшном сне не снилось расписываемое бесправие работника" - представляющееся очевидным собственное восприятие ситуации с работниками.
Обвиняющий без всяких оснований других в хамстве рискует сам оказаться хамом. Никакой вины ни на кого нигде возлагал, а Ваши приставания уже осточертели и действительно становятся противными.
Со смертью ИП-работодателя никто не может сделать работнику запись в трудовую книжку, подать ИС в ПФР, выплатить пособия ФСС. Это является поводом для обращения в суд на основании ст.264, 265 ГПК РФ об установлении фактов, имеющих юридическое значение.
Запись в трудовую может сделать новый работодатель - п.28 Постановления Правительства РФ №225 от 16.04.03г., п.2 ст.22.3 №129-ФЗ от 08.08.01г.
Подтвердить страховой стаж можно, получив расчетные ведомости и платежные поручения на начисления и перечисления страховых взносов и внеся эти сведения в решение суда.
Получить пособия можно через собес - п.15, пп.б п.45 Приказа Минздравсоцразвития № 1012н от 23.12.09г.
Насчёт такой простоты заблуждаетесь.Цитата:
Сообщение от Александр Х
28. Если организация, которая произвела неправильную или неточную запись, реорганизована, исправление производится ее правопреемником, а в случае ликвидации организации - работодателем по новому месту работы на основании соответствующего документа.
Если неправильная или неточная запись в трудовой книжке произведена работодателем - физическим лицом, являющимся индивидуальным предпринимателем, и деятельность его прекращена в установленном порядке, исправление производится работодателем по новому месту работы на основании соответствующего документа.
А в рассматриваемой ситуации:
1. На новую постоянную работу не оформиться без увольнения с предыдущей.
2. Запись о поступлении на новую работу по совместительству нужно сделать по действующему месту постоянной работы (которого не стало).
3. Наконец, неправильных записей нет, а какую неправильную и заверенную можно внести?
Есть мнение, что указанную норму можно толковать расширенно и отсутствие записи приравнивается к неправильной или неточной записи. Тем более, имея решение суда.
Уже находил некоторые мнения, но их легко и ставить под сомнения (мало ли кто как считает). Наскольно авторитетно то, о котором Вы сообщили? Не назовёте ли источник? А то "есть мнение" (анонимное) - вроде звучало очень внушительно лишь на партхозактивах...Цитата:
Сообщение от Александр Х
