Добрый день. 31.03. день отработан полностью, вечером сотрудник попадает в больницу,больничный открыт 31.03. з/п начислили - ведь отработал же. а как выплачивать больничный? со следующего дня? работнику все равно..
Вид для печати
Добрый день. 31.03. день отработан полностью, вечером сотрудник попадает в больницу,больничный открыт 31.03. з/п начислили - ведь отработал же. а как выплачивать больничный? со следующего дня? работнику все равно..
да.Цитата:
Сообщение от Аноним258
заявление надо брать?Цитата:
Сообщение от Lenik
Да, 3 дня за счет р/д с 01.04.15 по 03.04.15Цитата:
Сообщение от Аноним258
а мы с 31.03 считали бы 3 дня, поскольку факт наступления страхового случая есть, просто он не оплачиваетсяЦитата:
Сообщение от kiry
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=342525
уже была такая тема, правда давно :)
"... за первые три дня временной нетрудоспособности за счет средств страхователя"-раз уж мы считаем, вр. нетруд наступила с 01.04, то 3 дня с этой датыЦитата:
Сообщение от Аноним
временная нетрудоспособность наступила как раз 31 числа, что и подтверждается документом!Цитата:
Сообщение от kiry
Если вы считаете, что мешает "работа" в день нетрудоспособности, то возьмите к примеру случай отпуска б/с. Первые 2 дня б/л приходятся на отпуск б/с и далее рабочее время
нетрудоспособность наступила. оплата за счет работодателя 1 день остальные за счет ФСС
впрочем действительно уже обсуждали
"22. При наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности."-Приказ Минздравсоцразвития России от 29.06.2011 N 624нЦитата:
Сообщение от Аноним
Существует мнение, что ЛН в этом случае переоформлять не следует, но в любом-оплата ЛН и отсчет первых 3-х дней за счет р/д-со дня, когда работник не находился в отпуске без сохранения заработной платы.
Да, много раз обсуждали...
мнение - оно у всех разноеЦитата:
Сообщение от kiry
мы своим ФСС-никам доказали, что дата начала нетрудоспособности прописана в л/н, от неё и считаем 3 дня, у нас принимают к зачету
Это абсолютно логично вытекает из всех формулировок.Цитата:
Сообщение от Аноним
И именно так считались дни и раньше, когда пособие вылачивалось только за рабочие дни (тогда это были 2 дня).
То есть, если л/н был открыт в субботу, то РД этот л/н вообще не оплачивал, так как первые два дня в/н приходились на выходные.
Да и здравый смысл подсказывает, что 31 марта работодатель уже и так оплатил из собственных средств, и ФСС не выплатит больше, чем должен был бы, исходя из даты начала в/н.
Так что все верно, счет дней в/н определяется только документом, а то, что работник за часть дней в/н не требует пособие, на счет дней в/н никак не влияет, так как нигде такой связи (выплаты пособия и числа дней в/н) не прописано. Нетрудоспособный работник - не мертвый работник. Несмотря на название, в большинстве случаев он может работать, и очень часто уже больным он отрабатывает свой первый день в/н.
А на каком основании не оплачивается? Разве в 255-ФЗ и 624н есть такое основание неоплаты, как работа в день наступления нетрудоспособности? Для отпуска б/с наблюдается, для работы - что-то не вижу.Цитата:
Сообщение от Аноним
не оплачивается на основании заявления работника о том, что он выбирает за этот день оплату рабочего дня, поскольку оплатить за один день и пособие и з/пл нельзя, ведь пособие это компенсация утраты заработка.Цитата:
Сообщение от GSokolov
факт наступления нетрудоспособности подтверждается л/н
когда в законе будет прописан четкий регламент - тогда логику забудем и будем выполнять "букву", а пока все только рассуждения на тему.
к сожалению большинство работодателей предпочитает не спорить с фондами, отсюда их (фондов) уверенность в том, что их трактовка есть истина в последней инстанции
Только для кого написан данный пункт? Для врача (доктора), но откуда он может знать, что его пациент как работник находится в отпуске без сохранения заработной платы, если тот ему не скажет???????Цитата:
Сообщение от kiry
И основано на законе. В соответствии с п.1 ч. 1 ст. 9 Закона N 255Цитата:
Существует мнение, что ЛН в этом случае переоформлять не следует, но в любом-оплата ЛН и отсчет первых 3-х дней за счет р/д-со дня, когда работник не находился в отпуске без сохранения заработной платы.
В связи с этим почему в пункте 22 Приказа МЗСР нельзя возложить обязанность на работодателя определять с какого дня начинается больничный, ведь ему лучше знать в какой день работник был в отпуске без сохранения заработной платы (отпуске без оплаты).Цитата:
1. Пособие по временной нетрудоспособности не назначается застрахованному лицу за следующие периоды:
1) за период освобождения работника от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты..... ..... ......
Что же касается больничный/рабочий в один. На это случай п. 15 Приказа N 624нА почему именно по желанию гражданина дата освобождения от работы может быть указана со следующего календарного дня, а скорей всего выплачивать пособие в данном случае нужно со дня указанного в Л/Н. И если в Л/Н стоит дата, в который работник отработал смену, то с этого дня нужно платить пособие, а зарплата не выплачивается за этот день.Цитата:
Гражданам, обратившимся за медицинской помощью после окончания рабочего времени (смены), по их желанию, дата освобождения от работы в листке нетрудоспособности может быть указана со следующего календарного дня.
Я конечно против этого, поскольку наверное в 90% случаях зарплата больше чем пособие.
Почему же зарплату не выплачивать, если по табелю стоит явка? ЛН нужен для того чтоб оплатить время, которое сотрудник не работал фактически, а не для того чтоб он получил пособие, которое часто меньше заработка.
Надо исходить - что наступило раньше. А раньше сотрудник отработал - табель в наличии. А затем попал в больницу -ЛН. Поэтому сначала оплачиваем рабочий день по табелю, а со следующего дня ЛН. Вспомните ситуацию с несчастным случаем по дороге на работу или с работы - указывается время. Для чего? Чтобы выстроить правильно линию событий. также и тут.
Я тоже считаю, раз стоит явка, то в любом случае выплачивать зарплату, но так говорит закон, или в пункте 15 Приказа N 624н слова "по их желанию, дата освобождения от работы в листке нетрудоспособности может быть указана со следующего календарного дня." ничего не значат. Если это ничего не значит, тогда зачем это нужно.Цитата:
Сообщение от ann67
Согласен.Цитата:
ЛН нужен для того чтоб оплатить время, которое сотрудник не работал фактически, а не для того чтоб он получил пособие, которое часто меньше заработка.
Но вот в том то и дело, что пособие выплачивается за календарный день. И тогда в моем понимании в случае больничный/рабочий в один день нужно выплатить и то и другое.
У нас в стране и то и другое - противозаконно:p Всегда что-то одно и конкретное. Это Вы напрасно так утвердительно пишите "нужно выплачивать".Цитата:
Сообщение от Andron Step
Раз что-то одно, то что? С учетом того, что зарплата за фактически отработанное время, а пособие за календарный день, а также с учетом того, что дата по желанию гражданина (работника) может быть указана со следующего календарного дня.Цитата:
Сообщение от margo46
Не так.Цитата:
Я тоже считаю, раз стоит явка, то в любом случае выплачивать зарплату, но так говорит закон, или в пункте 15 Приказа N 624н слова "по их желанию, дата освобождения от работы в листке нетрудоспособности может быть указана со следующего календарного дня." ничего не значат.
Если есть 2 законных основания для взаимоисключающих выплат, то работник сам может решить, какой вариант выбрать. Вероятнее всего, он выберет вариант с большей оплатой. Никто не должен навязывать ему выплату ЗП, если пособие окажется больше.
Что касается пункта 15 Приказа, то в том смысле, который вы пытаетесь в него вложить (что это решение работника является решающим в вопросе, как будет оплачен день), он действительно "ничего не значит".
Но он однозначно повлияет на возможность оплаты "спорного" дня, если работник выберет завтрашнюю дату. Тогда и вопроса "как оплачивать?" не возникнет.
Еще он может повлиять на размер оплаты больничного в варианте 31 декабря или 1 января, причем в некоторых случаях - существенно.
Опять возвращаемся к условию выплаты пособия, которое назначается при временной нетрудоспособности, а значит, к определению того дня, когда же эта нетрудоспособность началась. Если работник работал в день обращения за больничным листком, то нельзя определённо сказать, был работник трудоспособен в этот день или нет. Если работал - трудоспособен, пособие вроде бы не полагается, но ведь есть документ, определяющий наличие нетрудоспособности в этот день, но тогда в соответствии с п.1 ст. 6 255-ФЗ пособие за этот день должно быть выплачено и рассматриваемая ситуация не входит в перечень установленных законом исключений для оплаты пособия. Так что выбирайте, что вам ближе - оплатить строго по закону, т.е. и работу и пособие, т.к. есть документальное подтверждение наличия нетрудоспособности в этот день, или же начало нетрудоспособности перенести на следующий день, но тогда и 3 дня оплаты нетрудоспособности за счет работодателя будут отсчитываться от этого дня.
Согласен на 100%. +1000Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я тоже :D
Никак не по закону, ФСС к зачету не примет и ваши аргументы в суде не пройдут. По факту пол-дня был трудоспособен, пол-дня-болел, имеет право выбрать-оплата как ДНЯ работы или как ДНЯ нетрудоспособности.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Сотрудник работает по пятидневке. 8- часовой рабочий день отработал полностью, а затем обратился в больницу. То есть рабочий день отработан полностью, а вот от календарного дня остаются 5-7 часов.Цитата:
Сообщение от kiry
А может быть так, вышел на работу, 2 часа отработал, а потом в больницу.
Так может пункт 15 Приказа МЗСР 624Н для того и есть, чтобы работник мог выбрать что ему лучше. За 8 часов работы зарплата в большинстве случаев будет больше чем пособие. За 2 часа работы зарплата скорей всего будет меньше, чем пособие и нигде не сказано, что работник может заявление написать работодателю о своем выборе. Да и 6 часов неотработанных, в случае указания даты в Л/Н со следующего календарного дня, получается прогул.
Странные рассуждения о необходимости выплаты пособия при наличии документа.
Документ - лишь основание, без которого и говорить не о чем.
Но:
1) далеко не все дни в/н оплачиваются пособием;
2) работник может просто предъявить л/н как основание отсутствия на работе, а выплата пособия по нему невозможна;
3) или даже выбросить л/н, никому не предъявляя, если хочет.
Получается, что отказаться от оплаты полностью ему ничто не мешает, а написать заявление об отказе от пособия за день, якобы, закон запрещает.
Неверно. Так правильнее:Цитата:
Сообщение от Andron Step
Нигде не сказано, что работник не может заявление написать работодателю о своем выборе.
Вы лучше поищите, где сказано, что нельзя выплатить зарплату и пособие за один и тот же день.Цитата:
нигде не сказано, что...
ФСС к зачёту не примет на основании какой буквы какого закона? Приведите, пожалуйста цитату. Или просто как левая нога захотела? Где основание-то?Цитата:
Сообщение от kiry
Цитата:
Сообщение от waw
Не могу найти и делаю вывод, что можно выплатить зарплату и пособие за один из тот же день.
Рано еще с выводами.Цитата:
Сообщение от Andron Step
Возможно, вы плохо искали, а возможно, вывод о недопустимости "двойной оплаты дня" следует из анализа целого комплекса разнообразных взаимосвязанных документов, даже если это нигде не прописано явно.
Но я время от времени спрашиваю тех, кто нет, да и скажет о недопустимости такой оплаты. Но строгого "доказательства", да и вообще чего-либо похожего на "доказательства" никто пока не приводил - отделываются общими фразами типа "Пособие - это компенсация утраченного заработка и поэтому...". :)
И поэтому опасаются явно оплачивать рабочий деь и пособием и заработком, предполагая неопределённый возможный исход дела в суде. Однако, с одной стороны, бесплатный труд у нас запрещён, поэтому отработанный день должен быть оплачен, с другой стороны, нет запрета и оплачивать пособие за этот день нетрудоспособности.Цитата:
Сообщение от waw
понимание не учитывает того, что оплата по б/л компенсирует утрату заработка, а если утраты не было, то и компенсации нетЦитата:
Сообщение от Andron Step
А почему без ссылки на законодательство?Цитата:
Сообщение от Аноним
"Работа в дни болезни
Бывает, что сотрудник, находясь на больничном, выходит на работу. А после закрытия листка предъявляет его к оплате. Отметим, что в этой ситуации его труд должен быть оплачен работодателем. Однако за эти дни работник не вправе претендовать на оплату больничного. Ведь пособие предназначено для компенсации заработка, утраченного во время болезни. А в данном случае этого не произошло.
Пособие по временной нетрудоспособности как разновидность страхового обеспечения по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством призвано компенсировать гражданам утраченный заработок в связи с наступлением временной нетрудоспособности (п. 1 ч. 1 ст. 1.2 , п. 1 ч. 2 ст. 1.3 , п. 1 ч. 1 ст. 1.4 Федерального закона от 29.12.2006 № 255-ФЗ). Следовательно, выплата пособия по временной нетрудоспособности за период, в течение которого заработок утрачен не был, невозможна и противоречит законодательству. В этой ситуации ФСС России может признать, что расходы на выплату страхового обеспечения не могут производиться за счет средств фонда и, соответственно, не принять их к зачету."
Откуда цитата? Странная какая-то, первые дни и так не за счет ФСС, а за счет предприятия оплачиваются, разве нет? :oЦитата:
Сообщение от ann67
П. 1 ч. 1 ст. 1.2 расшифровывает общее понятие страхования безотносительно правил начисления пособий. К тому же, как там указано, в систему входит компенсация не только утраченного заработка, но и дополнительных расходов в связи с наступлением страхового случая (транспортные, нервные и пр., в т.ч. членов семьи застрахованного), а это с работой уже никак не связано. О том же говорит и п. 1 ч. 2 ст. 1.3, устанавливая понятие страховых рисков как предполагаемых событий, влекущих изменение материального и (или) социального положения работающих граждан (165-ФЗ). И это понятие должно использоваться при установлении правил выплат пособий, а не непосредственно для расчета выплат. И, наконец, п. 1 ч. 1 ст. 1.4 никакого отношения к правилам выплат не имеет, а лишь устанавливает вид страхового обеспечения. А вот следующий пункт этой статьи прямо указывает на то, чтоЦитата:
Сообщение от ann67
А в законе этом (см. гл.4, устанавливающей как раз условия, размеры и порядок выплат) условия невыплаты пособия в день наступления страхового случая в связи с работой в этот день нет.Цитата:
2. Условия, размеры и порядок выплаты страхового обеспечения по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством определяются настоящим Федеральным законом...
Там не было про первые дни ЛН, просто человек вышел на работу, а позже уже принёс ЛН. И про табеля учёта.Не помню. Мол в законодательстве не прописано, официально не разъяснялось. Но в данной ситуации я согласна.Цитата:
Сообщение от Королева
1. Страховыми рисками по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством признаются временная утрата заработка или иных выплат, вознаграждений застрахованным лицом в связи с наступлением страхового случая либо дополнительные расходы застрахованного лица или членов его семьи в связи с наступлением страхового случая.
Если утраты не было, то и страхового случая не было.
не-не, не такЦитата:
Сообщение от ann67
Страховой случай был. Не было страхового риска, так как не было утраты заработка :)
Не, страховой риск то как раз всегда есть в любой момент как с любым страхованием. А случай может быть, может не быть, а может быть страховым и не признан. Ну я так думаю. :)
Тьфу, болею как то не так прочла с первого раза вас.
Страховые риски - это предполагаемые события, вызывающие расходы страховщика, связанные со страхованием. При наступлении нетрудоспособности страховщик рискует произвести выплату и это явно страховой случай, описанный и в 165-ФЗ и в 255-ФЗ, к тому же подтверждённый здесь документом - листком нетрудоспособности.Цитата:
Сообщение от ann67
Ну, то есть рассуждая дальше я могу пойти взять больничный. Поскольку работать за меня все равно никто не будет, то получу и зарплату, и оплату ЛН за весь его срок. И ФСС при проверке это пропустит?
ЛН это необходимое, но не достаточное условие для оплаты компенсации.
