Беременность и компьютер

Вид для печати

17.03.2003, 20:54
eleg

Беременность и компьютер

Очень животрепещущий вопрос: работаю бухгалтером, как известно, ни один бух сейчас не обходится без компьютера, как правило, весь рабочий день за ним приходится проводить. В самом ближайшем будущем собираюсь заводить ребенка. СанЭпиднадзор (или как его там) черным по белому пишет, что при установлении беременности работа за ПК запрещена. У нас очень небольшое предприятие, и я даже сама, трезво оценив, понимаю, что нет возможности выполнять работу без помощи ПК, равно как и переводить меня на более легкую работу без понижения з/платы. Заранее предвижу конфликт с руководством. (Наблюдается негативное отношение к беременным женщинам и имеющим детей, ТК для них - пустой звук). Искать другое место не хочется, да и смысла нет. Прошу подсказать, кто и как выходил из таких ситуаций.
18.03.2003, 10:19
Элинa

У нас беременные продолжают работать с компом вплоть до ухода в отпуск.
18.03.2003, 10:45
Дмитрий

Вреден не компьютер , как таковой. а излучение от монитора, технически решение очень простое -установить жидкокристаллический дисплей - стоит в пределах 900 баксов, вопрос конечно в том - пойдет ли на это ваше руководство, честно признаюсь - я бы отказал ( мне стыдно, но такое уж я...).
18.03.2003, 11:16
stas®

Я тем, кто жаловался и просил защитный экран (в прежние времена) - предлагал черно-белый дисплей: у него излучение меньше на порядок. Почему-то все отказывались.

"Вред от монитора придумали секретарши, чтобы получить прибавку к жалованью, а боссы придумали экраны, чтобы надбавку не платить".

А если серьезно - достоверной корреляции между ЭМИ и осложнениями беременности нет. Конечно, лучше убирать даже потенциальные факторы риска... Но я думаю, проживание в большом городе - существенно бОльший фактор риска, чем ЭМИ.
18.03.2003, 12:13
Кира

Всю беременность исправно проработала на компьютере (при должности главный бухгалтер не смогла себе придумать работы без компа - что журналы-ордера вручную рисовать?).
И тьфу-тьфу-тьфу! Все обошлось.
Согласна со Стасом - проживание в большом городе приносит больше вреда, чем работа на компьютере.
18.03.2003, 16:36
sumerki

Данные нормативы продиктованы не излучением... Нервная перегрузка идет на ЦНС при регулярной и продолжительной работе за PC. Нормативы приемлемой работы можно найти в Сети. Так что вот так что.
18.03.2003, 16:37
sumerki

А вообще - не волнуйтесь вы лишний раз))) Спокойствие и здоровье - два сапога тапки!)))
18.03.2003, 16:55
Ирма

мне босс предлагает ж/к монитор:)) может потом тоже подумать о беременности:)))
18.03.2003, 18:25
Старый ворчун

Ворчалка

Цитата:

Исходное сообщение sumerki
Нервная перегрузка идет на ЦНС при регулярной и продолжительной работе за PC.

Полагаю, что слова "за PC" в этой фразе лишние.

А возможный вред от дисплея несравним с вредным воздействием на организм разработок МФ и МНС - это действительно оружие массового поражения...

---------------------
Теперь серьёзнее:
в излучения я не верю, но лучше, по возможности, сократить время работы с компьютером - stas® правильно пишет про потенциальные факторы.

ЖК-дисплеи мне не особо нравятся - но это дело вкуса.
18.03.2003, 18:40
ToT

а мне очень нравится ЖК-дисплеи
гораздо лучше стал себя чувствовать при работе с ЖК-монитором,имею ввиду глаза перестали болеть .
При 16 часовой работе очень заметно .
18.03.2003, 19:51
ЛО

Полностью разделяю мнение Стаса и Киры. За ПК провожу, наверное, большую часть дня, и на работе, и дома. К сожалению, качество мониторов оставляет желать лучшего. Малышу моему почти девять месяцев, тьфу-тьфу.... Вам желаю счастливого материнства, а сейчас "только спокойствие".
19.03.2003, 01:47
Демидова Татьяна

Цитата:

установить жидкокристаллический дисплей - стоит в пределах 900 баксов

Дмитрий, за 400 можно купить ЖК монитор..... Такой бы осилили? Для любимого бухгалтера?

Цитата:

Я тем, кто жаловался и просил защитный экран (в прежние времена) - предлагал черно-белый дисплей: у него излучение меньше на порядок. Почему-то все отказывались.

изверг.

Цитата:

гораздо лучше стал себя чувствовать при работе с ЖК-монитором,имею ввиду глаза перестали болеть .
При 16 часовой работе очень заметно .

У меня ЖК монитор. Иногда приходится работать на обычном мониторе, так я вижу, как он моргает. Видели, когда в кино в фильмах мониторы снимают, они так моргают часто-часто? После ЖК я это моргание стала замечать. Также очень много размагниченных мониторов, привыкая работать на них этого не замечаешь. Защитный экран к сожалению не выход. Вред от обычного монитора будет лишь для глаз и для утомления. Оба фактора нежелательны не только для беременных, но и для обычных людей. Для беременных особенно нежелательны. Есть категория профессий, которые не могут работать на ЖК. Бухгалтер вполне может позволить себе ЖК.
19.03.2003, 09:54
Старый ворчун

Цитата:

Исходное сообщение Демидова Татьяна
У меня ЖК монитор. Иногда приходится работать на обычном мониторе, так я вижу, как он моргает.

Это совсем уж плохой (по нынешним временам) монитор. Или видеокарта слабая.

Цитата:

Видели, когда в кино в фильмах мониторы снимают, они так моргают часто-часто?

Это совсем другая история. В кино мы видим стробоскопический эффект из-за разности частоты обновления монитора и скорости съемки (24 кадра в секунду).

Цитата:

После ЖК я это моргание стала замечать.

Ну, не знаю. Передо мной сейчас на работе ViewSonic E70f, режим 1024*768*32 85Hz, вполне меня устраивает. Естественно, при этой частоте никакого мигания не вижу. Дома нотбук (хорошего происхождения) с дисплеем 15.1" (т.е. тот же размер) - почему-то нравится меньше.

Цитата:

Также очень много размагниченных мониторов, привыкая работать на них этого не замечаешь.

Раз в неделю кнопку нажать.

Цитата:

Защитный экран к сожалению не выход.

Вся польза от защитного экрана - вместо одного слоя пыли защитные функции выполняют три таких слоя. Правда, приходится яркость увеличивать - тож на то и выходит.
Кстати - ни разу не видел программиста с "защитным" экраном. А они не меньше бухгалтеров на дисплей пялятся.

Цитата:

Вред от обычного монитора будет лишь для глаз и для утомления. Оба фактора нежелательны не только для беременных, но и для обычных людей.

Любая работа вредна для здоровья. А особенно низкооплачиваемая... :-(
21.03.2003, 12:07
Zakonov

ЖКИ мониторы 13" RoverScan стоят не больше 350 уев. Купите себе такой на время беременности, а потом заберите - дома ребенку пригодиться. Есть еще корейские модели в ту же цену. Для текста - просто красота.
А вообще опасно не излучение (оно то как раз с обратной стороны компьютера), а увеличение давления в глазном яблоке - утомляемость, головная боль, всякие там расстройства зрения. Задумайтесь о покупочке за свой счет, если работодатель - гад.
28.07.2003, 04:34
Forester

Обсуждение давно закончилось, но считаю нужным кое-что добавить от себя:
1) Высокочастотное излучение от экрана, статика и прочая фигня. Практически все современные фирменные мониторы на ЭЛТ имеют незначительное излучение. На расстоянии сантиметров в 40-50 оно практически соизмеримо с естественным фоном. (Не забывайте, что сила излучения уменьшается квадратично расстоянию от объекта.) Не даром стандарт ТСО99 по сравнению с ТСО95 практически ничего не изменил в этом нормативе.
2) По поводу усталости глаз. Учитесь сами или долбайте ваших сисадминов, чтобы они правильно настраивали вашу систему. Приличный монитор с приличной видеокартой легко обеспечивают отсутствие всякого мерцания при настройке. Естественно, что дешевый монитор + дешевая видеокарта (в т.ч. встроенная) не позволят сберечь ваши глаза. Технология ЭЛТ сейчас развита значительно лучше, нежели ЖК (опять же это не касается дешевых решений). Задумайтесь, почему в серьезных конторах конструкторы и дизайнеры никогда не работают на жидкокристаллических мониторах. Только ЭЛТ! Только теневая маска и никаких тринитронов и прочей лабуды на апертурной решетке. Потому как четкость выше, хотя и цветопередача ниже, но зато естественная. На данный момент при вложении равнозначных сумм монитор на жидких кристаллах даст значительно более низкое качество, нежели монитор на электронно-лучевой трубке.
3) Есть еще один аспект. В данном вопросе, возможно, он самый важный. Это низкочастотное излучение, влияние которого на человека сейчас довольно слабо изучено, но вроде как ничего хорошего оно не сулит. Поговаривают же о повышенном риске заболеваемости раком у людей, проживающих рядом с высоковольтными линиями. Правда или не правда, не знаю, но вот это излучение довольно велико как и у монитора, так и у самого системного блока(особенно у того, в который напихано куса всякого). Поэтому, в этом отношении ЖК-монитор значительно лучше, т.к. жрет меньше энергии и в нем просто нет высокого напряжения. Но не забывайте про системный блок. Пусть он будет подальше от вас, пусть он будет изготовлен из хорошего толстого металла, пусть боковая стенка у него будет всегда закрыта, пусть провода не лежат прямо у вас под ногами.
4) По поводу вреда. Доказательств реальных, конечно, ни у кого нет. Но вот мой знакомый зубной врач заметил уже не один случай, как у людей, работа которых вдруг начинала быть завязанной на компьютеры, резко портились зубы. Живет человек, ходит к стоматологу, бед не знает и вдруг раз - кариес на кариесе. Для меня это уже доказательство. Во всех случаях компьютеры были старенькими, так что неизвестно, каков будет результат, если техника у вас стоит современная. Но беременной женщине я все же не позволил бы работать на компе. По крайней мере купил бы ей приличный ЖК-монитор и отставил бы от нее подальше системник. Организм беременной женщины и так испытывает жуткие перегрузки, так зачем же вносить дополнительный фактор риска.
29.07.2003, 15:51
Аноним

Эх, коллеги. Начали с обсуждения проблем беременных и их прав, а скатились к проблемам техническим. Не знаю как мужикам, а нам женщинам, которые вынашивают ребенка, приходится все время нервничать по поводу здоровья маленького. Ведь ты отвечаешь за его здоровье. Обойдется или не обойдется - не разговор. А то потом будешь себя всю жизнь винить. Надо искать выход. Да и самочувствие беременной женщины может быть разное.
Компьютер без сомнения вреден. Любой. Это мой врач говорит, которому я верю, поскольку вытащила она меня практически "с того света" и обошла всех крупных специалистов именующих себя докторами медицинских наук и т.п.
С другой стороны действительно без компа сейчас никуда. Выход только один - постараться общаться поменьше с компом. Сократить все общение до миниума. Поговорите с директором. Не все же звери. У самих, небось, есть дети. Как они своих жен во время беременности берегли?
Ну если директор полный зверь и отчетность ему важнее здоровья !!!вашего !!!! ребенка, то лучше берите больничные. Конечно на зарплате это скажется, но что для вас важнее? Я думаю, что для женщины дети важнее.
Хуже когда опоры нет. Я имею ввиду мужа. Тут уж выбирать не приходится. Остается только аутотренинг и самовнушение, что все нормально и хорошо.
29.07.2003, 16:42
Forester

Аноним Есть дорогостоящий выход. Удаленная подальше от системника клавиатура и мышь(провода метров по 10 или ИК порт) и приличный кинопроектор, направленный на большой экран. Но это уже не для простых людей.
17.09.2003, 11:39
Аноним

Naty

лучше берите больничные. Конечно на зарплате это скажется, но что для вас важнее? Я думаю, что для женщины дети важнее.
[/QUOTE]

Больничные конечно можно, только после декрета придется искать другую работу, т.к. начальник не сильно обрадуется Вашему отсутствию в теч. нескольких месяцев. К тому же если он не согласился предоставить ЖК, значит относится к вам как к обузе.
04.10.2003, 17:31
Programada

Всем желающим могу прислать фотографию своего сына! К чему это я? Да к тому, что ВСЮ беременность просидела за ЖК-монитором. По 12-15 часов, как всегда. 31 августа с 13 до 2 просидела на своем любимом месте - за компом. А 1 сентября родила сына. Все у нас в порядке. Вовке уже 1 год и 1 месяц и из всех вредных последствий - только повышенная тяга ребенка к компьютеру: во всяком случае, мультик уже способен сам себе запустить.
30.10.2007, 08:16
Glissando

Народ!!!!!
Прочитал все внимательно. Со всем согласен. Я работодатель. Не зверь.
Но,вот,самого приперло. Сотрудница собирается в декрет. Работящая, старательная, толковая, работает давно. Я ей так и сказал, все нормально, ты заслужила этот отпуск, возвращайся, если что - мы тебя ждем.
Но сегодня она мне сказала, что врач ей категорически запретил работать с ПК! А у меня все рабочие места (Все!) только с ПК.
Куда-то я ее должен перевести...а куда?
Ничего не хочу нарушать (не нарушал никогда и не буду), не хочу никаких конфликтов и обид. Но что делать-то???
Платить деньги за то, что человек просто приходит на работу, но не работает, не могу. Нет такой возможности. Что делать?
30.10.2007, 08:47
Аноним

А еще нельзя работать с копировательно-множеств. техникой!!!
30.10.2007, 08:53
Glissando

Цитата:

Сообщение от Аноним

А еще нельзя работать с копировательно-множеств. техникой!!!

Мне сказали, что и со шваброй нельзя... (носить ведра, нагибаться и т.д.). Делать - то чего?
30.10.2007, 08:56
Аноним

А еще нельзя работать с копировательно-множеств. техникой!!!
30.10.2007, 09:00
Аноним

Пусть печати штампует на листах для бухгалтерии (на каких-то огромных томах - документах они это делают), в отделе кадров помогает, письма порассылает ,- как секретарь и организационные моменты ей поможет решить.
30.10.2007, 09:03
Glissando

Да я понимаю, можно,конечно, посадить и конверты облизывать, но нет же такого количества корреспонденции... не выход это. Вопрос таков: ну нет если работы в организации без ПК (никакой), ее придумать,что ли надо? Но кому она нужна, такая работа? За что платить-то?
30.10.2007, 09:07
Gamil

Не можешь найти работу - плати зарплату просто так.
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют."(с)
30.10.2007, 09:42
Glissando

Цитата:

Сообщение от Gamil

Не можешь найти работу - плати зарплату просто так.
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют."(с)

ну ну... Почему-то забота о будущих детях возлагается на работодателей, а не на родителей или государство, хотя бы. А где эти (Бип!) отцы, которые получили удовольствие? Или роль отца я должен исполнять???
Ага... Маэстро - Работодатель!Ваш выход!
Родительский долг. Исполняется впервые! :wow:
30.10.2007, 10:33
Аника

Доброго времечка всем! Моему первому сынишке пять с половиной, второму 9 месяцев. С обоими всю беременность работала за компом и на копировальной технике, и ненормированно, и суды и вобщем все как обычно. У меня замечтательные детки, здоровые и умные. Я думаю все зависит от того как вы сами ко всему относитесь. Нужно просто любить жизнь и думать только о хорошем!!! :p
30.10.2007, 10:40
stas®

Цитата:

ну ну... Почему-то забота о будущих детях возлагается на работодателей, а не на родителей или государство, хотя бы. А где эти (Бип!) отцы, которые получили удовольствие? Или роль отца я должен исполнять???

Так Вы вроде ж чиновник? Так что в данном случае как раз на государство (точнее, муниципалитет) забота и возлагается. Или это Вы про свой свечной заводик?
30.10.2007, 11:16
Cabron

Вроде соответсвующий санпин не разделяет по экранам. А говрит, что с эвм низзя и все!
30.10.2007, 12:02
Glissando

Цитата:

Сообщение от stas®

Так Вы вроде ж чиновник? Так что в данном случае как раз на государство (точнее, муниципалитет) забота и возлагается. Или это Вы про свой свечной заводик?

Работает она в мун.учреждении. В том-то вся и проблема.... За муниципальной службой - бюджет. Там проще. А тут...
Вообще-то, в этой ветке я просто помощи попросил и совета. Не стоит подковыривать в этом случае.
Я так думаю.
30.10.2007, 13:08
Glissando

А тут еще ужасы какие -то публикуют... http://forum.klerk.ru/showthread.php...1#post51353281
30.10.2007, 15:32
Glissando

Нашел!
Не так все страшно, оказывается!

Цитата:

Зарегистрировано в Минюсте РФ 10 июня 2003 г. N 4673

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ГЛАВНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ САНИТАРНЫЙ ВРАЧ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 3 июня 2003 г. N 118

О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ
САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИХ ПРАВИЛ И НОРМАТИВОВ
САНПИН 2.2.2/2.4.1340-03

(в ред. Изменения N 1, утв. Постановлением Главного
государственного санитарного врача РФ от 25.04.2007 N 22)

Все-таки три часа в смену работать можно!
30.10.2007, 15:52
Irusya

Glissando, что-то мне подсказывает, что из этого:
"..13.2. Женщины со времени установления беременности переводятся на работы, не связанные с использованием ПЭВМ, или для них ограничивается время работы с ПЭВМ (не более 3-х часов за рабочую смену) при условии соблюдения гигиенических требований, установленных настоящими Санитарными правилами..." девушка выберет первый вариант, обосновав свой "выбор" медицинской справкой :D
Вы нелогичны:) программу "Третий лунный месяц после зачатия" вы еще не закрывали, а тут прям такое противодействие в установлении льготных условий труда беременной :p
30.10.2007, 16:28
Glissando

Цитата:

Сообщение от Irusya

Glissando,
Вы нелогичны:) программу "Третий лунный месяц после зачатия" вы еще не закрывали, а тут прям такое противодействие в установлении льготных условий труда беременной :p

Указанная Вами программа разрабатывалась мною как способ максимального (законного) изъятия средств из ФСС, а не из кармана работодателя. Притом там фигурирует беременная ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬНИЦА!!, а не РАБОТНИЦА!, СОгласитесь, это совсем разные вещи. Нарушать-то права никто не собирается, вопрос что делать с ней и как?
А лучше представьте себе аналогичную ситуацию: у беременной индивидуальной предпринимательницы появилась беременная работница.
А теперь почитайте ст. 254 ТК РФ.(Особенно вторую ее часть!), а именно: что должна беременная работодатель гарантировать ее беременной же работнице!
И где на это она должна взять деньги, если она "малая" предпринимательница? Что останется ей сделать этой беременной женщине - предпринимательнице??? Дойти до первого столба и повеситься!
Да! Хорошо, что наше Государство так заботиться о гарантиях беременным женщинам. НО!! Заботится оно не за счет бюджета (бюджета ФСС, например), а за счет кармана работодателя!!!
А вот теперь скажите, чем отличается беременная работница от беременной предпринимательницы? И почему для них такие разные гарантии? Дискриминация в квадрате и в кубе!!!
Я,например, не знаю ответа на этот вопрос.
30.10.2007, 16:43
Irusya

Цитата:

Сообщение от Glissando

.. Нарушать-то права никто не собирается, вопрос что делать с ней и как?

1. Что делать? Создать условия труда, адекватные ее состоянию.
2. Как? Максимально законно, без новаторств:)

Цитата:

А лучше представьте себе аналогичную ситуацию: у беременной индивидуальной предпринимательницы появилась беременная работница.

Мне казалось, что у "беременной предпринимательницы" появиться может только ребенок:D

Цитата:

Государство так заботиться о гарантиях беременным женщинам. НО!! Заботится оно не за счет бюджета (бюджета ФСС, например), а за счет кармана работодателя!!!

Странно, что по этому поводу переживаете настолько остро вы, являясь представителем именно государства:D
30.10.2007, 18:48
Glissando

Цитата:

Сообщение от Irusya

1. Что делать? Создать условия труда, адекватные ее состоянию.
2. Как? Максимально законно, без новаторств:)

А с этим никто и не спорит. В теории. А вот,как Вы говорите, "создать" условия труда бывает очень сложно. Представьте себе главного бухгалтера на 1С, которую надо отстранить от работы на ПК..

Цитата:

Мне казалось, что у "беременной предпринимательницы" появиться может только ребенок:D

Уточняю, ведущая деятельность предпринимательница забеременела. И выясняется (по ТК "выявляется) то, что одна из ее работниц так же беременна. Так понятнее.

Цитата:

Странно, что по этому поводу переживаете настолько остро вы, являясь представителем именно государства:D

Я не являюсь представителем Государства, не путайте. Местное самоуправление (по законодательству) вообще не входит в систему государственной власти.
30.10.2007, 18:54
Irusya

Цитата:

Сообщение от Glissando

А с этим никто и не спорит. В теории. А вот,как Вы говорите, "создать" условия труда бывает очень сложно. Представьте себе главного бухгалтера на 1С, которую надо отстранить от работы на ПК..

Представляю))) ее можно посадить на другой участок, а на 1С (ПК) другого бухгалтера, под чутким руководством главного:)

Цитата:

Уточняю, ведущая деятельность предпринимательница забеременела. И выясняется (по ТК "выявляется) то, что одна из ее работниц так же беременна. Так понятнее.

Где вопрос?:)

Цитата:

Я не являюсь представителем Государства, не путайте. Местное самоуправление (по законодательству) вообще не входит в систему государственной власти.

Прошу прощения, ошиблась;) я не всегда на ночь Конституцию и ТГП перечитываю:D
Однако, это противоречит тому факту, что вы состоите на государственной службе?
30.10.2007, 19:22
Glissando

Цитата:

Сообщение от Irusya

Представляю))) ее можно посадить на другой участок, а на 1С (ПК) другого бухгалтера, под чутким руководством главного:)

Ага... а вот если в организации работает ВСЕГО 9 человек, то из них точно- 5-6 бухгалтеров.:wow: Выбирай,кого хошь! :yes:

Цитата:

Где вопрос?:)

Вот вопрос:"Так понятнее?".

Цитата:

Однако, это противоречит тому факту, что вы состоите на государственной службе?

Я не состою (и не состоял никогда) на государственной службе. К счастью или сожалению, я не знаю. Но это-факт! :yes:
Допрос Ваш закончился,Мадмуазель, или отпечатки пальцев еще снимать будете? :o
30.10.2007, 22:15
Irusya

Цитата:

Сообщение от Glissando

Ага... а вот если в организации работает ВСЕГО 9 человек, то из них точно- 5-6 бухгалтеров.:wow: Выбирай,кого хошь! :yes:

Ну тогда смотрим, что в этой ситуации предписывается ТК работодателю :)
Статья 93 "..Работодатель обязан устанавливать неполный рабочий день (смену) или неполную рабочую неделю по просьбе беременной женщины.."
Статья 254 "..Беременным женщинам в соответствии с медицинским заключением и по их заявлению снижаются нормы выработки, нормы обслуживания либо эти женщины переводятся на другую работу, исключающую воздействие неблагоприятных производственных факторов, с сохранением среднего заработка по прежней работе.
До предоставления беременной женщине другой работы, исключающей воздействие неблагоприятных производственных факторов, она подлежит освобождению от работы с сохранением среднего заработка за все пропущенные вследствие этого рабочие дни за счет средств работодателя..."
Статья 259 "...Запрещаются направление в служебные командировки, привлечение к сверхурочной работе, работе в ночное время, выходные и нерабочие праздничные дни беременных женщин..."
Статья 260 "..Перед отпуском по беременности и родам или непосредственно после него либо по окончании отпуска по уходу за ребенком женщине по ее желанию предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск независимо от стажа работы у данного работодателя..."

И как бы вам не хотелось этого, но:
Статья 261 "..Расторжение трудового договора по инициативе работодателя с беременными женщинами не допускается, за исключением случаев ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем..."
вопрос

Цитата:

"Так понятнее?".

переадресовываю вам:D

Цитата:

Я не состою (и не состоял никогда) на государственной службе. К счастью или сожалению, я не знаю. Но это-факт! :yes:

.. как гриццо-без претензий:D

Цитата:

Допрос Ваш закончился,Мадмуазель, или отпечатки пальцев еще снимать будете? :o

нет, только заставлю жениться:yes: