Вид для печати
Привет всем. Почитал здесь обсуждения, но конкретного ответа так и не нашел. У меня в организ. человек был в отпуске с 1 мая по 14 мая, на этот период приходится 2 праздника (1 и 9 мая). Сейчас он заболел. При расчете больничного 1:С мне выкидывает из расчет ср.заработка 14 дней, хотя отпуск у него был оформлен на 12 дней. Сколько все таки нужно вычитать 12 или 14?
18. При определении среднего дневного заработка застрахованного лица, необходимого для исчисления пособия, а также при определении размера пособия, подлежащего выплате, в число учитываемых календарных дней включаются нерабочие праздничные дни.
По положению 375 исключаются периоды, когда оплата идет по среднему, а не дни, как в Постановлении 922, поэтому исключайте, ИМХО, 14 дней как период нахождения в отпуске.
Что выходит: При расчете больничного дней расчетного периода в мая мне ставить 17 (31-14)? А если бы он в отпуск пошел, а не заболел то тогда как?
Для расчета отпуска исключается время нахождения в отпуске, а праздничные дни в число дней отпуска не входят, так что они, по идее, при расчете неполностью отработанного месяца исключаться не должны. Кроме того, как уже обсуждалось на форуме, праздничные уже исключены при определении среднемесячного числа дней 29,4.
Совершенно верно! И таких периода в данном случае - два: со 2-го по 8-ое и с 10-го по 14-ое. Они и исключаются. Ну не оплачивется 1-ое и 9-ое по среднему, а значит и входить в "период оплаты по среднему" они не могут.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Да-да, посмотрел соседнюю ветку http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=218231, но все же период отпуска-то один и он устанавливается приказом по отпуску с 1 по 14.
Повторю, пожалуй:
ПП 375
18. При определении среднего дневного заработка застрахованного лица, необходимого для исчисления пособия, а также при определении размера пособия, подлежащего выплате, в число учитываемых календарных дней включаются нерабочие праздничные дни.
. Вы меня окончательно запутали. Так сколько исключать 14 или 12?Цитата:
Да-да, посмотрел соседнюю ветку http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=218231, но все же период отпуска-то один и он устанавливается приказом по отпуску с 1 по 14
12
В чем Вы запутались? Русским же языком сказано - при расчете среднедневного УЧИТЫВАТЬ праздничные дни. А отпускные - исключаем, т.е. НЕ УЧИТЫВАЕМ.
И я, пожалуй, повторю:
ПП 375
8. При определении среднего заработка застрахованного лица для исчисления пособия из расчетного периода исключаются следующие периоды, а также начисленные за эти периоды суммы:
а) период сохранения за работником среднего заработка в соответствии с законодательством Российской Федерации ...
А отпуск - как раз такой период.
Ссылки на исключение из этого периода по п.18 здесь, почему-то нет.
А оплаченные по среднему больничные в праздничный день тоже учитываются?
Здесь говорят 14.Цитата:
По положению 375 исключаются периоды, когда оплата идет по среднему, а не дни, как в Постановлении 922, поэтому исключайте, ИМХО, 14 дней как период нахождения в отпуске.
Здесь говорят 12. 1С исключает 14. Кому верить блин?Цитата:
18. При определении среднего дневного заработка застрахованного лица, необходимого для исчисления пособия, а также при определении размера пособия, подлежащего выплате, в число учитываемых календарных дней включаются нерабочие праздничные дни.
И в этот период опять же - не входят праздничные дни. И не сохраняется средний в эти дни.Цитата:
А отпуск - как раз такой период.
ИМХО время отпуска и период нахождения в отпуске, разные вещи. Время отпуска складывается из отдельных календарных дней, а период - это время от его начала до окончания. И ТК РФ не говорит, что праздничный день исключается из периода отпуска, а наоборот, говорит, что "Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются"
Да, но праздничный день - это не отпускЦитата:
Сообщение от GSokolov
Нет конечно, не учитываются, т.к. они оплачены по среднему.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Составители ТК не заморачивались такими тонкостями как отличие "календарного периода" от "набора календарных дней, следующих друг за другом". В Постановлениях о среднем заработке всегда достаточно четка прослеживалась связь: исключается средний заработок и дни, за которые этот заработок начислен. Последние Постановления от этой связи вроде как не отступают.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Можно же отставить в сторону отпуск, а взять командировку с теми же датами. Праздничные дни при этом не оплачивались, т.к. работник не работал, а ходил на Парад :). По вашему эти дни не надо учитывать в среднем заработке, т.к. они входят в "период командировки"?!
Думаю, что ФСС Вас жестоко разочарует.
Согласен, но если он попадает в период отпуска? Да если еще в организации его решили оплачивать, как этого требует ТК РФ исходя из среднего заработка.Цитата:
Сообщение от vyacheslav_s
А как же тогда ст.18 постановления 375 которая, как ранее утверждалось, категорически требует включать в расчет праздничные дни?Цитата:
Нет конечно, не учитываются, т.к. они оплачены по среднему.
Конечно, слова "день" и "месяц" по Вашей логике полные синонимы, т.к. месяц состоит из набора дней. Ведь я же не оспариваю, что при расчете среднего отпуска по Пост. 922 надо исключать праздничные дни, но там совсем по-другому написано, хотя и похоже.Цитата:
Составители ТК не заморачивались такими тонкостями как отличие "календарного периода" от "набора календарных дней, следующих друг за другом".
Вот в Постановлении 375 как раз и не нашел исключения среднего заработка, а говорится там о суммах, начисленных за эти периоды.Цитата:
исключается средний заработок и дни, за которые этот заработок начислен. Последние Постановления от этой связи вроде как не отступают.
А Вы и выходные дни в командировке тоже исключаете из подсчета, ведь они тоже нерабочие и не оплачиваются по среднему?Цитата:
взять командировку с теми же датами. Праздничные дни при этом не оплачивались, т.к. работник не работал, а ходил на Парад :). По вашему эти дни не надо учитывать в среднем заработке, т.к. они входят в "период командировки"?!
:wow: Это где это в ТК написано про то, что выходной-празничный оплачивается по среднему?! Ню-ню :)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Где там категоричность? Там упоминаются праздничные дни, т.к. до этого праздничные дни никогда в расчете среднего и в оплате не участвовали. Пункт 18 п.375 должен использоваться в купе с пукнтом 8. Т.е. если праздничный день оплачен по среднему - не включается в средний, не оплачен - включается. Не надо создавать сложностей на ровном месте ;), законодатели это сделают за нас.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Вы передергиваете, видимо за недостатком аргументов. Мое предложение нельзя отрывать от контекста упоминаемой статьи ТК.Цитата:
Сообщение от GSokolov
А какие суммы начисляются за "период сохранения за работником среднего заработка" (п.8 пп.1), если не средний заработок? :wow:Цитата:
Сообщение от GSokolov
Не надо придираться к словам, "зри в корень".
Наоборот, не исключаю, а учитываю в расчете среднего т.к. они не подпадают ни под один из подпунктов пункта 8 постановления 375 и пункта 5 постановления 922.Цитата:
Сообщение от GSokolov
В ТК это не прописано, но может быть в колдоговоре или ТД на основании ст.112 ТК РФ. Что делать в этом случае? И что делать в случае, если по графику работы сотрудника (непрерывное производство) праздничный день, приходящийся на отпуск, был рабочим? По Вашей логике, раз он в число дней отпуска он не входит, то отпуск должен прерваться на один день и работник выйти на работу?Цитата:
Сообщение от vyacheslav_s
См. #8Цитата:
Где там категоричность?
Я имел ввиду не конкретно этот пп.а), а первый абзац п. 8. Пп. а) - частный случай.Цитата:
А какие суммы начисляются за "период сохранения за работником среднего заработка" (п.8 пп.1), если не средний заработок?
Вы не считаете, что если за работником, находящимся в командировке, сохраняется место работы и должность (ст. 167 ТК РФ), то это говорит о том, что на это время работник освобождается от работы, обусловленной трудовым договором (т.е. он не обязан находиться на своем рабочем месте)? И на это время действуют п. 8 пп.е) постановления 375 и п. 5 пп.е) постановления 922.Цитата:
Наоборот, не исключаю, а учитываю в расчете среднего т.к. они не подпадают ни под один из подпунктов пункта 8 постановления 375 и пункта 5 постановления 922.
KocmosMars, Вам рекомендую обратиться за разъяснением этого вопроса в Минздравсоцразвития в связи с неоднозначностью толкования.
.....хотя отпуск у него был оформлен на 12 дней.
Вот 12 дней и надо исключать:yes:
Нет, это не по моей логике. Это Ваши предположения ;). Из того, что этот день не является днем отпуска, ИМХО, не следует, что работник должен выйти на работу ;).Цитата:
Сообщение от GSokolov
Ну очевидно я его посмотрел. И не увидел там категоричности в виде: "безусловно" или "в обязательном порядке" должны включаться в расчет среднего праздничные дни.Цитата:
Сообщение от GSokolov
:wow: Так там еще оплата по среднему есть и в пункте б) (временная нетрудоспособность считается исходя из среднего заработка), и в пукнте в) (если простой по вине работодателя) и в пункте д) (оплата дней ухода за детьми инвалидами). Из 6-ти пунктов, 3 так или иначе нас отсылают к среднему заработку ;)Цитата:
Сообщение от GSokolov
:wow: Первый раз встречаюсь с трактовкой, что командировка - это освобождение от работы?! Я и не знал, что катаясь в командировку я "освобожден от работы" :redface: А в трудовом договоре не может быть прописано, что я обязан ездить в командировки?! "освобождение от работы" и "обазанность находиться на рабочем месте" это "две большие разницы" (с) Одесса ;). Если я не нахожусь на рабочем месте, это не значит что я от нее освобожден ;).Цитата:
Сообщение от GSokolov
:D Ковязина на своих семинарах еще до вопросов из зала, говорит о том, что вполне допускаются случаи, когда в месяце нет включаемого в расчет заработка, но есть дни включаемые в расчет. Одним из примеров, который при этом приводится, является пример, когда весь месяц работник был в отпуске и в этом месяце был выходной праздничный день.Цитата:
Сообщение от GSokolov
И еще она при этом, говорит о том, что эта ситуация компенсируется другой: когда в месяце есть дни исключаемые из расчета среднего, но в то же время работник отработал норму и получил заработную плату как за полностью отработанный месяц. Т.е. типа температура в среднем по больнице будет 36.6 ;).
... то все равно месяц нужно учитывать как неполностью отработанныйЦитата:
Сообщение от vyacheslav_s
с соответствующим уменьшением количества дней.
И далее по тексту
vyacheslav_s, наверное так хотели написать :) .Цитата:
Сообщение от vyacheslav_s
Я тоже так думаю. Но именно потому, что этот день входит в период отпуска, хотя и не входит в его дни. Какие могут быть основания не выйти на работу, если считать, что этот день не входит в период отпуска? vyacheslav_s, как Вы все-таки трактуете слово период времени? Может он состоять из отрезков времени (дней), не следующих непосредственно друг за другом? Если взять первый и последний день месяца, будет это периодом?. Все-таки словари толкуют период как промежуток времени, т.е. время между двумя датами (часами, секундами...).Цитата:
Сообщение от vyacheslav_s
Во-первых, я уточнил, что командированный свободен от работы по условиям трудового договора. И это в связи с тем, что ТК РФ трактует командировку не как работу в соответствии с условиями ТД, а как выполнение служебного поручения работодателя, причем на определенный срок. И если в ТД работника указано, что работа может выполняться в разъездах, то это в соотв. со ст. 166 ТК РФ не есть командировки. И опять возвращаемся к трактовке понятия период. К слову, если взять гипотетическую ситуацию, когда из 12 расчетных месяцев работник отработал один день, а остальное время находился в командировках, Вы ему средний насчитаете как зарплату за один день, деленную на все выходные дни в году?;) Не желал бы никому получать такой средний заработок.Цитата:
Первый раз встречаюсь с трактовкой, что командировка - это освобождение от работы?!
А она при этом уточняла, что этот праздничный день входил в период отпуска и это правило применяется как при расчете среднего по Пост. 922, так и по Пост. 375? Если праздничный день за границами отпуска, то это верный пример для всех случаев. Если в границах, ИМХО - только для расчета по Пост. 922.Цитата:
Ковязина ... говорит о том, что вполне допускаются случаи, когда в месяце нет включаемого в расчет заработка, но есть дни включаемые в расчет. Одним из примеров, который при этом приводится, является пример, когда весь месяц работник был в отпуске и в этом месяце был выходной праздничный день.
Да наверное так же как и Вы :). Только я считаю что в периоде отпуска, в упомянутом выше примере, два периода, когда за работником сохранялся средний заработок, а Вы считаете что один. Вот в этом мы с Вами не сходимся.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Сферический конь в вакууме мы не рассматриваем, т.к. "если бы у бабушки что-то было, она была бы дедушкой". Точно так же как глупо говорить о "хотелось бы/не хотелось бы". Есть НПА, который надо исполнять, либо оспорить его несправедливость/неправомочность в суде.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Так никто и не получит, т.к. не получится послать человека в такую длинную командировку. Справедливость воссторжествует. ;)Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я Вам могу привести другой "гипотетический" пример. Вы на вполне законных основаниях можете получать, например отпускные, в 2 раза больше чем "положено". Берете каждый месяц на полмесяца "без содержания" (с согласия работодателя), а за оставшиеся полмесяца полностью отрабатываете положенную норму и, вуаля, при расчете отпуска получаете на руки сумму в два раза выше чем при обычном подходе к работе.
Хм, справедливое уточнение :). Нет, речь шла о Пост.922 (т.е. про отпуска). Круг замкнулся :). В 375-ом говорится "исключаются следующие периоды", в 922-ом "исключается время". Т.е. по 922-му вопросов однозначно нет. А в связи с 375-ым вопрос: если на период отпуска приходится праздничный выходной, входит ли этот выходной в период сохранения среднего заработка (совпадающего в данном случае с периодом отпуска) либо он делит период отпуска на два периода сохранения среднего заработка.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Я за последний вариант :) (т.е. за деление на два периода). В пользу этого могу привести лишь такие доводы:
- Период отпуска и период сохранения среднего заработка это не тождественные понятия (как пример - отпуск без сохранения)
- При учете праздничных дней в расчете средний заработок будет чуть-чуть занижен (т.е. с одной стороны и по работнику это вряд ли сильно ударит, с другой стороны и у ФСС не будет повода придраться - "вы завысили средний заработок")
Мне кажется странным опираться в этом вопросе на лингвистические понятия.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Логичнее на математические. Хотя бы на теорию множеств. В этом смысле в примере автора
вопроса всем элементам множества {1.05.08, 2.05.08, … ,14.05.08} могут соответствовать
свойства «календарные дни», «б/лист», «командировка». Соответственно количество
элементов множеств «б/лист», «командировка» просто равно равно количеству календарных
дней, т.е. 14. Про б/л понятно почему. Для командировок: выходной или праздник
внутри периода не перестают быть днями командировки только потому, что не оплачиваются
по-среднему. Суточные ведь выплачиваются за все дни нахождения в командировке.
А вот свойством «отпуск» обладают не все элементы множества «календарные дни», а только
подмножества {{2.05.08, 3.05.08, … 8.05.08},{10.05.08, 11.05.08, 12.05.08, 13.05.08, 14.05.08, }}
И число элементов здесь – 12.
Ну а если не углубляться в лингвистические/математические дебри. На нашем предприятии
приказы на отпуск издаются в такой формулировке: «… предоставить <имярек> ежегодный
отпуск на 12 календарных дней с 01.05.2008 по 14.05.2008 …» (у нас как раз такое предприятие,
где непрерывный цикл и праздники с субботами/воскресеньями рабочие дни для большинства,
поэтому отпуска с 01.01.2008 или 01.05.2008 обычное дело). И как при расчете отпуска (ПП 922),
или б/листа (ПП 375) убирать 14 дней, когда в приказе черным по белому написано 12?
Мы включаем праздничные дни внутри отпусков и в расчет среднего по ПП 375. Продолжительность отпуска в днях это константа. Для одного и того же периода отпуска она не может быть 12 для расчета среднего по ПП 922 и 14 для расчета среднего по ПП 375. И там и там она 12, я так думаю.Цитата:
Сообщение от GSokolov
Кстати, этим летом в 3 наших филиалах были большие выездные проверки ФСС, проверяли и
расчет б/листов в 2007 г. Такой подход никаких замечаний не вызвал.
Следует ли на основании этой фразы делать вывод, что Вы считаете, что их (выходные и праздничные в командировках) надо исключать из среднего заработка? ;)Цитата:
Сообщение от Lucie_K
P.S. С выходом из отпуска! :) :super:
Извините, но понимаем мы друг друга (или не понимаем) только благодаря тому, что общаемся (в т.ч. и в области права) на русском языке. И не понимаем тогда, когда вкладываем в какой-либо термин разный смысл.Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Lucie_K, Вы не заметили, что период с 1 по 14 мая, обусловленный приказом по отпуску, составляет не 12, а 14 календарных дней и в этом есть противоречие количеству дней (времени) отпуска? В результате из-за различия в формулировках в ПП 922 при подсчете среднего исключается время отпуска (это 12 дней), а в ПП 375 - период (14 дней). Это мое мнение.Цитата:
«… предоставить <имярек> ежегодный
отпуск на 12 календарных дней с 01.05.2008 по 14.05.2008 …» ... И как при расчете отпуска (ПП 922),
или б/листа (ПП 375) убирать 14 дней, когда в приказе черным по белому написано 12?
И мне никто не ответил на вопрос, на каком основании не надо выходить на работу в праздничный день, назначенный по графику рабочим, если этот день в период отпуска не включается.
Естественно, Вы же при этом занизили средний заработок, поэтому переплаты не было, придраться проверяющим не к чему.Цитата:
Такой подход никаких замечаний не вызвал.
Здесь нечего возразить. Но русский язык очень хорош для поэзии и литературы в силу своей многозначности,Цитата:
Сообщение от GSokolov
но в области права эта многозначность выходит нам всем боком. Сколько здесь споров по поводу понятия «одинокий
родитель». Ну и дискуссия в этой ветке тому тоже подтверждение.
Ну Вы же исключаете не период, а некоторую его количественную характеристику, а именно его продолжительность.Цитата:
Сообщение от GSokolov
А вот в ее определении мы расходимся. Для Вас просто календарные дни и календарные дни отпуска синонимы. В лингвистическом
смысле это так. Но есть ТК, который вычеркнул 11 праздничных дней для отпусков из общего числа календарных дней. Поэтому для
меня календарные дни отпуска это уже другое понятие чем просто календарные дни. Если период с 1 по 14 мая рассматривать
просто как календарный, то это 14 дней. А если как отпуск, то, извините, только 12.
У нас графики изначально привязаны к рабочему месту, т.к. эти графики надо так составить, чтобы процесс был обеспечен рабочей силой постоянно, вне зависимости имеется в наличии эта рабочая сила или нет. Как уж исполняются графики при ее отсутствии -Цитата:
Сообщение от GSokolov
другой вопрос, выкручиваемся. Потом уже люди расставляются по этим графикам и для каждого человека перед началом очередного месяца уже печатается его график работы. Графики отпусков в этой системе обязательны к исполнению. Поэтому если известно, что человек в этом
месяце идет в отпуск, то ему в его личный график и печатаем «О», начиная с даты отпуска. А в график на рабочее место ставится ему замена.
Т.е. на время отпуска у человека нет никакого рабочего графика. Кстати когда отпуска предоставлялись как 20 дней по 5-дневке,
или потом 24 дня по 6-дневке, то ведь тоже человек «уходил» на время отпуска со своего графика на стандартные 5-дневку (6-дневку).
Поэтому ситуации «праздничный день в отпуске, назначенный по графику рабочим» не может быть в принципе. Кстати, когда человек
вернется из отпуска, не факт, что он попадет на свой прежний
график. У него вообще может поменяться режим чередования
рабочих и выходных дней. С его согласия конечно.
Да, я полагаю, что если бы приказ на командировку был с 1 по 14 мая, то при расчете среднего нужно убирать 14 дней . А Вы разве нет?Цитата:
Сообщение от vyacheslav_s
Спасибо:). А вы откуда про отпуск знаете? Догадались, потому чтоЦитата:
Сообщение от vyacheslav_s
давно Вас не "съедала"?:).
Если они не оплачены по среднему, то я считаю, что нет. Под пункт 8а выходные/праздничные в командировке точно не подходят (по среднему они не оплачены), т.е. если только 8е?Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Ну и потом, при таком подходе я не понимаю, почему выходные когда работник отдыхал дома входят в расчет среднего, а выходные, когда он отдыхал в другом городе не должны входить ведь ни там, ни там работник ничего не получил за эти дни.
Ага :) Правда Вы вроде и не "съедали" :)Цитата:
Сообщение от Lucie_K
прикольна...давайте разберем по косточкам...
1. 18. При определении среднего дневного заработка застрахованного лица, необходимого для исчисления пособия, а также при определении размера пособия, подлежащего выплате, в число учитываемых календарных дней включаются нерабочие праздничные дни.
2. 8. При определении среднего заработка застрахованного лица для исчисления пособия из расчетного периода исключаются следующие периоды, а также начисленные за эти периоды суммы:
а) период сохранения за работником среднего заработка в соответствии с законодательством Российской Федерации ...
т.е. п.1 понятен по определению. тут нечего обсуждать.
п.2 выходной день (а к нему относится нерабочий праздничный день) не оплачивается. Оплачивается норма дней (часов) в месяце. Поэтому говорить что в этот период (праздничные дни) сохраняется за работником среднйи заработок неправильно.
что касается работников которые работают по графикам сменности...Если работнику поставили отпуск с 1 по 14 мая и при этом есть два праздничных дня которые не входят в количество оплачиваемых дней отпуска (а раз в этот период оплачивалось только 12 дней то и средний заработок сохранялся за 12 дней, и именно эти 12 дней необходимо исключить...) то работодатель конечно может поставить в графике для работника рабочие смены...только вот смысл? ставить...разрывать человеку отпуск если допустим он едет куда нить...с точки зрения логики...
Тут я с Вами не соглашусь. По-моему нельзя из периода вычленятьЦитата:
Сообщение от vyacheslav_s
дни и отдельно их подводить под подпункты п.8. В случае командировки
сохранение средней з/платы распространяется на весь период
командировки по приказу. А то, что при этом оплачены по-среднему только рабочие дни, то это уже особенность оплаты по-среднему командировок. Эта особенность не делит период на части, все равно под 8а подпадают все календарные дни периода командировки.
Это по житейской логике непонятно. А с точки зрения ПП 375 илиЦитата:
Сообщение от vyacheslav_s
ПП 922 объяснимо: потому, что он отдыхал в выходной день в другом городе, находясь в командировке.
Продолжительность или любая другая характеристика, прежде всего, относится к определению период и расходимся мы в определении именно термина период. По п.8 ПП 375 исключаются как раз периоды. Думаю, понятно, что это период времени (другие понятия периода при расчете среднего не применяются), характеризующийся продолжительностью, а не какой-либо другой период, хотя законодатель этого и не уточнил.Цитата:
Сообщение от Lucie_K
Для меня не синонимы термины период отпуска и календарные дни отпуска. Позволю процитировать еще раз ст. 120 ТК РФ "Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются". Поэтому я и настаиваю, чтоЦитата:
Для Вас просто календарные дни и календарные дни отпуска синонимы.
праздничные дни, находящиеся в границах периода отпуска все-таки, в соответствии с ТК РФ, входят в период отпуска, хотя и не включаются в число календарных дней, по которым производится расчет компенсации за время нахождения в отпуске.
Наверное, не в график, а в табель рабочего времени, этим подтверждая нахождение работника в отпуске. А графики работы составляются действительно обезличенно и в них не предусматривается исключение рабочего дня по причине нахождения какого-либо одного работника в отпуске (во время составления графика про будущие отпуска еще почти ничего не известно).Цитата:
если известно, что человек в этом
месяце идет в отпуск, то ему в его личный график и печатаем «О», начиная с даты отпуска.
+1. Сейчас в моде термин "политика двойных стандартов", которых надо избегать.Цитата:
По-моему нельзя из периода вычленять
дни и отдельно их подводить под подпункты п.8.
Ну и напрасно обвинять меня в двойных стандартах. В #24 я, по-моему,Цитата:
Сообщение от GSokolov
обяснила, что периоды командировок для меня совпадают с календарными периодами, потому, что праздничные дни могут быть
днями командировки (по приказу). А периоды отпусков не совпадают,
потому, что праздники не могут быть днями отпуска по ТК. Ст.120 ТК я понимаю как определение прерывистости периода отпуска по отношению к соответствующему календарному периоду. Поэтому для отпусков я
не вычленяю праздничные дни из периода, их там уже нет. А в периодах командировок есть. И цитата вырвана Вами из контекста про период командировки.
Вашу логику
я поняла. Но не согласна с ней. На этом дискуссию прекращаю,Цитата:
Сообщение от GSokolov
понятно, что каждый остается при своем мнении.
Ну так зачем же обезличенный график применять к конкретномуЦитата:
Сообщение от GSokolov
отпускнику.
Во время составления обезличенных графиков отпуска вообще неЦитата:
Сообщение от GSokolov
рассматриваются. А вот для конкретного человека очень даже
учитываются. Никто не будет делать график работы на май Иванову,
если он с 1 мая в отпуске. А график отпусков составляется у нас
в конце года на следующий год. И при составлении личных
графиков работы график отпусков учитывается, замены на время
отпуска ведь тоже надо заранее запланировать.
Извините, пожалуйста, не хотел Вас обидеть, наоборот, поставил +1 в знак полного согласия. А о двойных стандартах писал не к Вам, а по поводу того, что в применении законодательства должна быть последовательность и непротиворечивость.Цитата:
Сообщение от Lucie_K
А что делать, если в смене напр., три (или 23) человека и все идут в отпуск в разное время? Как можно отпуска учесть в графике работы, не представляю. График работы ведь составляется не человеку, а для предприятия в целом или для какой-то группы и на целый год.Цитата:
И при составлении личных графиков работы график отпусков учитывается, замены на время отпуска ведь тоже надо заранее запланировать.
Да, насчет периода командировки, наверное Вы правы. Но на это можно посмотреть под другим углом: Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения Какое служебное поручение выполняется работником, сидя в гостинице в выходной день или прогуливаясь по музеям? ИМХО, выходной день не может считаться командировкой, если работник не выполняет "служебного поручения" :).Цитата:
Сообщение от Lucie_K
При таком подходе и любой выходной день не может относиться к отработанным календарным дням и должен исключаться из расчетного периода по причине того, что сотрудник не работает, а отдыхает. Даже в подтверждение могу привести из п.8 ПП 375 "ж) период, в течение которого работнику предоставлялись дни отдыха (отгулов) в связи с ... и в других случаях в соответствии с законодательством Российской Федерации". А в соответствии со ст. 107 ТК РФ выходные дни как раз являются временем отдыха и предоставляются по рабочему графику.:pЦитата:
Сообщение от vyacheslav_s
Вот этим выводом, мне кажется, вы вносите логическую ошибку, из которой следует и все остальное. Я нигде в НПА не нашел, что на период отпуска (в вашей трактовке, как "с даты по дату") сохраняется средний заработок.Цитата:
Сообщение от GSokolov
В ст.114 ТК просто говорится о сохранении среднего заработка при предоставлении ежегодных отпусков, что я бы скорее перевел как "в дни отпуска сохраняется средний заработок". Ну, а праздничные дни не являются днями отпуска и не оплачиваются по СЗ.
А вообще, думаю, правильнее сначала определиться с самим понятием "период сохранения за работником среднего заработка". А уж потом смотреть, подходит ли под это определение пример с отпуском с 1 по 14 мая, если 1 и 9 мая - праздники.
PS. Да и про равноправие забывать не следует. Не должен размер больничного зависеть от того, захватил ли отпуск работника праздники или они остались снаружи.
Я руководствовался ст. 120 ТК РФ которая недвусмысленно говорит о том, что праздничные дни все-таки входят в период отпуска, при предоставлении которого (ст. 114) сохраняется средний заработок. Как и какие дни отпуска конкретно оплачиваются (как и командировки и пр.) - предмет другого разговора.Цитата:
нигде в НПА не нашел, что на период отпуска (в вашей трактовке, как "с даты по дату") сохраняется средний заработок.
А как Вам такой пример "равноправия". Сотрудница была в отпуске по уходу за ребенком, по окончании взяла очередной отпуск, допустим, с 29 декабря по 30 января, 31 января отработала 1 день и заболел ребенок - больничный с 1 февраля. По Вашему среднедневной будет "з/пл за 31 янв."/7, из которых 6 праздничные дни? Думаю, все-таки, зарплата должна делиться на дни, которые относятся к календарным рабочим периодам, куда войдут и праздники, но только если они не приходятся на время исключаемых периодов. Так будет справедливее, ведь праздничные дни в отпуске все равно не оплачиваются (по крайней мере, для окладников), почему же они должны включаться в расчет? Для искусственного занижения среднего заработка?Цитата:
Да и про равноправие забывать не следует.
Да и что считать справедливым и равноправным при оплате дней болезни? Болеют одинаково (не в смысле тяжести болезни), а средний-то все равно у всех разный.
В #37 я не спорил, что периодом отпуска будет являться период с 1 по 14 мая. Я писал, что нигде в НПА (например, в ст.114 ТК) не обнаружил укзания на то, что средний заработок сохраняется на период отпуска. Слово "период" вы домысливаете сами. Так же легко можно домыслить эту статью словами "дни отпуска". И если это сделать, то утверждение, что период отпуска и период сохранения СЗ - это одно и то же, сразу становится верным далеко не всегда.Цитата:
Я руководствовался ст. 120 ТК РФ которая недвусмысленно говорит о том, что праздничные дни все-таки входят в период отпуска, при предоставлении которого (ст. 114) сохраняется средний заработок.
В своем примере я показал, какие варианты сравниваю, и в чем вижу нарушение равенства. В вашем примере я не увидел, какие варианты вы сравниваете как пример неравноправия.Цитата:
А как Вам такой пример "равноправия". Сотрудница была в отпуске по уходу за ребенком, по окончании взяла очередной отпуск, допустим, с 29 декабря по 30 января, 31 января отработала 1 день и заболел ребенок - больничный с 1 февраля.
Вы не дописали несколько слов в конец вашего вопроса:Цитата:
Так будет справедливее, ведь праздничные дни в отпуске все равно не оплачиваются (по крайней мере, для окладников), почему же они должны включаться в расчет?
"почему же они должны включаться в расчет среднего заработка для оплаты больничных?"
Тогда и ответ был бы очевиден - праздничные дни, приходящиеся на больничные, оплачиваются. И поэтому должны учитываться при расчете СЗ для больничных (уменьшая его). При расчете СЗ для отпуска - наоборот, не учитываются (29,4), но и оплате не подлежат. Это логично.
Законодательство несовершенно - это факт. И пусть существует, скажем, 10 положений, приводящих к нарушению равноправия. Но эти положения однозначны, против них не попрешь. Но зачем добровольно трактовать 11-е положение так, что оно приводит еще к одной несправедливости, если его трактовку можно легко "поправить"?Цитата:
Да и что считать справедливым и равноправным при оплате дней болезни? Болеют одинаково (не в смысле тяжести болезни), а средний-то все равно у всех разный.
