Какие дни исключать?

[Lucie_K]

Если они не оплачены по среднему, то я считаю, что нет. Под пункт 8а выходные/праздничные в командировке точно не подходят (по среднему они не оплачены), т.е. если только 8е?

Тут я с Вами не соглашусь. По-моему нельзя из периода вычленять
дни и отдельно их подводить под подпункты п.8. В случае командировки
сохранение средней з/платы распространяется на весь период
командировки по приказу. А то, что при этом оплачены по-среднему только рабочие дни, то это уже особенность оплаты по-среднему командировок. Эта особенность не делит период на части, все равно под 8а подпадают все календарные дни периода командировки.

Ну и потом, при таком подходе я не понимаю, почему выходные когда работник отдыхал дома входят в расчет среднего, а выходные, когда он отдыхал в другом городе не должны входить ведь ни там, ни там работник ничего не получил за эти дни.

Это по житейской логике непонятно. А с точки зрения ПП 375 или
ПП 922 объяснимо: потому, что он отдыхал в выходной день в другом городе, находясь в командировке.

[GSokolov]

Ну Вы же исключаете не период, а некоторую его количественную характеристику, а именно его продолжительность.

Продолжительность или любая другая характеристика, прежде всего, относится к определению период и расходимся мы в определении именно термина период. По п.8 ПП 375 исключаются как раз периоды. Думаю, понятно, что это период времени (другие понятия периода при расчете среднего не применяются), характеризующийся продолжительностью, а не какой-либо другой период, хотя законодатель этого и не уточнил.

Для Вас просто календарные дни и календарные дни отпуска синонимы.

Для меня не синонимы термины период отпуска и календарные дни отпуска. Позволю процитировать еще раз ст. 120 ТК РФ "Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются". Поэтому я и настаиваю, что
праздничные дни, находящиеся в границах периода отпуска все-таки, в соответствии с ТК РФ, входят в период отпуска, хотя и не включаются в число календарных дней, по которым производится расчет компенсации за время нахождения в отпуске.

если известно, что человек в этом
месяце идет в отпуск, то ему в его личный график и печатаем «О», начиная с даты отпуска.

Наверное, не в график, а в табель рабочего времени, этим подтверждая нахождение работника в отпуске. А графики работы составляются действительно обезличенно и в них не предусматривается исключение рабочего дня по причине нахождения какого-либо одного работника в отпуске (во время составления графика про будущие отпуска еще почти ничего не известно).

По-моему нельзя из периода вычленять
дни и отдельно их подводить под подпункты п.8.

+1. Сейчас в моде термин "политика двойных стандартов", которых надо избегать.

[Lucie_K]

+1. Сейчас в моде термин "политика двойных стандартов", которых надо избегать.

Ну и напрасно обвинять меня в двойных стандартах. В #24 я, по-моему,
обяснила, что периоды командировок для меня совпадают с календарными периодами, потому, что праздничные дни могут быть
днями командировки (по приказу). А периоды отпусков не совпадают,
потому, что праздники не могут быть днями отпуска по ТК. Ст.120 ТК я понимаю как определение прерывистости периода отпуска по отношению к соответствующему календарному периоду. Поэтому для отпусков я
не вычленяю праздничные дни из периода, их там уже нет. А в периодах командировок есть. И цитата вырвана Вами из контекста про период командировки.

Вашу логику

я и настаиваю, что праздничные дни, находящиеся в границах периода отпуска все-таки, в соответствии с ТК РФ, входят в период отпуска, хотя и не включаются в число календарных дней, по которым производится расчет компенсации за время нахождения в отпуске.

я поняла. Но не согласна с ней. На этом дискуссию прекращаю,
понятно, что каждый остается при своем мнении.

графики работы составляются действительно обезличенно

Ну так зачем же обезличенный график применять к конкретному
отпускнику.

во время составления графика про будущие отпуска еще почти ничего не известно

Во время составления обезличенных графиков отпуска вообще не
рассматриваются. А вот для конкретного человека очень даже
учитываются. Никто не будет делать график работы на май Иванову,
если он с 1 мая в отпуске. А график отпусков составляется у нас
в конце года на следующий год. И при составлении личных
графиков работы график отпусков учитывается, замены на время
отпуска ведь тоже надо заранее запланировать.

[GSokolov]

Ну и напрасно обвинять меня в двойных стандартах.

Извините, пожалуйста, не хотел Вас обидеть, наоборот, поставил +1 в знак полного согласия. А о двойных стандартах писал не к Вам, а по поводу того, что в применении законодательства должна быть последовательность и непротиворечивость.

И при составлении личных графиков работы график отпусков учитывается, замены на время отпуска ведь тоже надо заранее запланировать.

А что делать, если в смене напр., три (или 23) человека и все идут в отпуск в разное время? Как можно отпуска учесть в графике работы, не представляю. График работы ведь составляется не человеку, а для предприятия в целом или для какой-то группы и на целый год.

[vyacheslav_s]

Тут я с Вами не соглашусь... В случае командировки сохранение средней з/платы распространяется на весь период командировки по приказу.

Да, насчет периода командировки, наверное Вы правы. Но на это можно посмотреть под другим углом: Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения Какое служебное поручение выполняется работником, сидя в гостинице в выходной день или прогуливаясь по музеям? ИМХО, выходной день не может считаться командировкой, если работник не выполняет "служебного поручения" .

[GSokolov]

ИМХО, выходной день не может считаться командировкой, если работник не выполняет "служебного поручения" .

При таком подходе и любой выходной день не может относиться к отработанным календарным дням и должен исключаться из расчетного периода по причине того, что сотрудник не работает, а отдыхает. Даже в подтверждение могу привести из п.8 ПП 375 "ж) период, в течение которого работнику предоставлялись дни отдыха (отгулов) в связи с ... и в других случаях в соответствии с законодательством Российской Федерации". А в соответствии со ст. 107 ТК РФ выходные дни как раз являются временем отдыха и предоставляются по рабочему графику.

[waw]

И я, пожалуй, повторю:
ПП 375
8. При определении среднего заработка застрахованного лица для исчисления пособия из расчетного периода исключаются следующие периоды, а также начисленные за эти периоды суммы:
а) период сохранения за работником среднего заработка в соответствии с законодательством Российской Федерации ...
А отпуск - как раз такой период.

Вот этим выводом, мне кажется, вы вносите логическую ошибку, из которой следует и все остальное. Я нигде в НПА не нашел, что на период отпуска (в вашей трактовке, как "с даты по дату") сохраняется средний заработок.
В ст.114 ТК просто говорится о сохранении среднего заработка при предоставлении ежегодных отпусков, что я бы скорее перевел как "в дни отпуска сохраняется средний заработок". Ну, а праздничные дни не являются днями отпуска и не оплачиваются по СЗ.

А вообще, думаю, правильнее сначала определиться с самим понятием "период сохранения за работником среднего заработка". А уж потом смотреть, подходит ли под это определение пример с отпуском с 1 по 14 мая, если 1 и 9 мая - праздники.

PS. Да и про равноправие забывать не следует. Не должен размер больничного зависеть от того, захватил ли отпуск работника праздники или они остались снаружи.

[GSokolov]

нигде в НПА не нашел, что на период отпуска (в вашей трактовке, как "с даты по дату") сохраняется средний заработок.

Я руководствовался ст. 120 ТК РФ которая недвусмысленно говорит о том, что праздничные дни все-таки входят в период отпуска, при предоставлении которого (ст. 114) сохраняется средний заработок. Как и какие дни отпуска конкретно оплачиваются (как и командировки и пр.) - предмет другого разговора.

Да и про равноправие забывать не следует.

А как Вам такой пример "равноправия". Сотрудница была в отпуске по уходу за ребенком, по окончании взяла очередной отпуск, допустим, с 29 декабря по 30 января, 31 января отработала 1 день и заболел ребенок - больничный с 1 февраля. По Вашему среднедневной будет "з/пл за 31 янв."/7, из которых 6 праздничные дни? Думаю, все-таки, зарплата должна делиться на дни, которые относятся к календарным рабочим периодам, куда войдут и праздники, но только если они не приходятся на время исключаемых периодов. Так будет справедливее, ведь праздничные дни в отпуске все равно не оплачиваются (по крайней мере, для окладников), почему же они должны включаться в расчет? Для искусственного занижения среднего заработка?
Да и что считать справедливым и равноправным при оплате дней болезни? Болеют одинаково (не в смысле тяжести болезни), а средний-то все равно у всех разный.

[waw]

Я руководствовался ст. 120 ТК РФ которая недвусмысленно говорит о том, что праздничные дни все-таки входят в период отпуска, при предоставлении которого (ст. 114) сохраняется средний заработок.

В #37 я не спорил, что периодом отпуска будет являться период с 1 по 14 мая. Я писал, что нигде в НПА (например, в ст.114 ТК) не обнаружил укзания на то, что средний заработок сохраняется на период отпуска. Слово "период" вы домысливаете сами. Так же легко можно домыслить эту статью словами "дни отпуска". И если это сделать, то утверждение, что период отпуска и период сохранения СЗ - это одно и то же, сразу становится верным далеко не всегда.

[waw]

А как Вам такой пример "равноправия". Сотрудница была в отпуске по уходу за ребенком, по окончании взяла очередной отпуск, допустим, с 29 декабря по 30 января, 31 января отработала 1 день и заболел ребенок - больничный с 1 февраля.

В своем примере я показал, какие варианты сравниваю, и в чем вижу нарушение равенства. В вашем примере я не увидел, какие варианты вы сравниваете как пример неравноправия.

Так будет справедливее, ведь праздничные дни в отпуске все равно не оплачиваются (по крайней мере, для окладников), почему же они должны включаться в расчет?

Вы не дописали несколько слов в конец вашего вопроса:
"почему же они должны включаться в расчет среднего заработка для оплаты больничных?"
Тогда и ответ был бы очевиден - праздничные дни, приходящиеся на больничные, оплачиваются. И поэтому должны учитываться при расчете СЗ для больничных (уменьшая его). При расчете СЗ для отпуска - наоборот, не учитываются (29,4), но и оплате не подлежат. Это логично.

Да и что считать справедливым и равноправным при оплате дней болезни? Болеют одинаково (не в смысле тяжести болезни), а средний-то все равно у всех разный.

Законодательство несовершенно - это факт. И пусть существует, скажем, 10 положений, приводящих к нарушению равноправия. Но эти положения однозначны, против них не попрешь. Но зачем добровольно трактовать 11-е положение так, что оно приводит еще к одной несправедливости, если его трактовку можно легко "поправить"?

[waw]

А как Вам такой пример "равноправия". Сотрудница была в отпуске по уходу за ребенком, по окончании взяла очередной отпуск, допустим, с 29 декабря по 30 января, 31 января отработала 1 день и заболел ребенок - больничный с 1 февраля.

Если вы считаете несправедливым, что январский доход работницы делится на 7 (6+1) при расчете СЗ для больничного, то должны одновременно считать несправедливой и оплату праздничных дней, приходящихся на время болезни.
Но уж если праздники, приходящиеся на время болезни, оплачиваются (а это оспорить трудно), то и при расчете СЗ для оплаты БЛ праздники надо учитывать, что и записано в п.18 ПП 375. Находятся ли они внутри периода отпуска или снаружи - дела не меняет. Иначе - нарушение равноправия и завышение СЗ для работников, чей период отпуска включает праздники, по сравнению с теми, кто не догадался "правильно взять отпуск".

[vyacheslav_s]

При таком подходе и любой выходной день не может относиться к отработанным календарным дням

Че-то логики не отследил. В моем посте речь шла о том, что эти дни не относятся к командировочным, а не к отработанным . И я даже написал почему я так считаю (работник в эти дни не выполняет служебного задания).
А вообще Ковязина Н.З. когда что-либо объясняет по "включается/не включается" обычно оперирует понятием "присутственного дня": "если день присутственный - учитываем в среднем, если нет - не учитываем". Только вот определение "присутственного дня" я не нашел ни в одном НПА.

привести из п.8 ПП 375 "ж) период, в течение которого работнику предоставлялись дни отдыха (отгулов) в связи с ...

Обычный выходной это не дополнительный выходной (отгул), а в пункте Ж речь идет именно о них

[Lucie_K]

Извините, пожалуйста, не хотел Вас обидеть, наоборот, поставил +1 в знак полного согласия. А о двойных стандартах писал не к Вам, а по поводу того, что в применении законодательства должна быть последовательность и непротиворечивость.

Я и не обиделась. Наоборот, мне очень интересно было узнать
на чем Вы основываетесь в своих выводах. Для меня всегда были
ключевыми словами в статье 120 ТК РФ "Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются". Акцент в статье на словах "приходящиеся на период" для меня на самом деле неожидан. Но поскольку там написано обтекаемо "приходящиеся", а не конкретно "входящие" или
"принадлежащие", то не соглашусь с вашими выводами.

А что делать, если в смене напр., три (или 23) человека и все идут в отпуск в разное время? Как можно отпуска учесть в графике работы, не представляю. График работы ведь составляется не человеку, а для предприятия в целом или для какой-то группы и на целый год.

Подменность должна быть заложена в штатном расписании. Т.е. если
рабочих мест 100 в 2 смены, то рабочих должно быть не 200, а
скажем 230 (учитывая, что отпуска у наших рабочих 4 недели + 2 недели за "вредность"). Т.е. 30 человек это резерв для подмен. В конце месяца
распределителю работ из кадров поступает список идущих в отпуск в
следующем месяце (я уже писала, что с графиками отпусков у нас очень строго). Согласно нему распред "снимает" отпускников с графиков и ставит им замены из резерва. Не скажу, что удается на 100% сделать
такие замены на весь следующий месяц, людей для замен как правило не хватает. Тогда заменяем таб.номер отпускника в графике на фиктивный табельный номер 99999. Потом по возможности или делается
постоянная замена, или распред как-то ежедневно закрывает эту "дырку".

[Lucie_K]

Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения Какое служебное поручение выполняется работником, сидя в гостинице в выходной день или прогуливаясь по музеям? ИМХО, выходной день не может считаться командировкой, если работник не выполняет "служебного поручения" .

А я Вам отвечу на таком примере. Ездила я как-то в Минск через Москву в командировку, и мне поручили на обратном пути в Москве подписать
еще некоторые документы в министерстве. Командировка была оформлена на Минск и Москву, задание командировочное
соответственное. Возвращаясь, до министерства добралась в пятницу
к 11 часам утра. А нужное лицо уже "до свидания" и будет только в понедельник. Звоню начальнику - "Сиди, дожидайся, командировку
продлим". Вы думаете это не служебное поручение? Что является
мерилом по каким дням выполняется это поручение? Как мы будем
это выяснять? Мне кажется, тут Вы все сильно усложняете.

[vyacheslav_s]

Что является
мерилом по каким дням выполняется это поручение?

Мерилом является то, что Вам за этот день выплатят либо только суточные, либо суточные и что-то еще (как за работу в выходной). Если что-то еще - Вы выполняли поручение, если только суточные - Вы отдыхали, правда в дали от малой Родины .

Мне кажется, тут Вы все сильно усложняете.

Может быть. Еще бы понять чего Минсоцздрав до кучи с ФСС думает по этому поводу