Можно ли написать в договоре поручения что он одновременно является доверенностью, если все полномочия поверенного четко прописать?
Договор поручения без доверенности
Можно ли написать в договоре поручения что он одновременно является доверенностью, если все полномочия поверенного четко прописать?
можно
Если все права пропишите в договоре, то доверенность можно отдельно и не составлять.
Все что делается - к лучшему!
На практике с этим не сталкивалась, но ИМХО из ГК следует, что доверенность нужна в любом случае. В п.1 ст.975 сие предусмотрено как императивная норма. Кроме того, договор регулирует ВНУТРЕННИЕ отношения между доверителем и поверенным, а уже доверенность подтверждает соответствующие полномочия поверенного перед ТРЕТЬИМИ лицами при совершении им каких-либо юридических действий.
Единственное исключения прямо предусмотрено в ГК - абз.2 п.1 ст. 182, когда полномочие "явствует из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.)".
Еще один аргумент ЗА доверенность: все права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают НЕПОСТРЕДСТВЕННО у доверителя. А полномочие действовать от имени другого лица может следовать только из доверенности, указания закона или акта госу органа, органа местного самоуправления (ст.182 ГК). Про договор - ни слова. И специального указания закона в случае с догором поручения нет. ВОт и получается, что доверенность необходима. В отличие от договора комиссии, где стороной по сделке выступает уже комиссионер. Так вот при комиссии доверенность и не нужна.
Какие аргументы против?
Хм... А откуда вытекает, что доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?ИМХО из ГК следует, что доверенность нужна в любом случае. В п.1 ст.975 сие предусмотрено как императивная норма.
тоже думала об этомСообщение от stas®
Хм... А откуда вытекает, что доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?
что-то все равно внутри протестует очень сильно против такого вот "два в одном"...
А как такой вот довод: договор поручения, подписанный двумя сторонами - суть двусторонняя сделка.
а доверенность - односторонняя сделка, для совершения которой нужна не согласованная воля доверителя и поверенного, а только воля доверителя и которая подписывается ТОЛЬКО доверителем...
Если доверенность "поместить" в договор поучения, то получится, что и поверенный сам себе тоже подписывает "письменное упололномочие", то есть доверенность
Татьяна_М, на мой взгляд, все зависит от существа поручения. Не зря 975 ссылается на 182, признавая полномочия, вытекающие из обстановки. Обычно "доверенность в договоре" применяется ровно в таких ситуациях, когда, в принципе, она особо не нужна, поскольку всем и так понятно, что это "уполномоченный представитель", но вдруг контрагент-зануда (или юрист
Я, знаете, такой вот действительно занудный юрист... не в том смысле, что от практики далёко, но просто не раз уже в суде удавалось вытянуть дело, зацепившись за какую-нибудь вот такую формальность, которую конрагент легкомысленно счел как "само собой разумеющееся". Отсюда вот, наверное, и буквоедство такое
Допустим, попадется занудный юрист. И каковы его аргументы? Где написано, чтоТатьяна_М, на мой взгляд, все зависит от существа поручения. Не зря 975 ссылается на 182, признавая полномочия, вытекающие из обстановки. Обычно "доверенность в договоре" применяется ровно в таких ситуациях, когда, в принципе, она особо не нужна, поскольку всем и так понятно, что это "уполномоченный представитель", но вдруг контрагент-зануда (или юрист
А насчет подписания доверенности поверенным. То что поверенный подписывает договор поручения (я говорю о случае, когда доверенность и договор 2 в 1) это не влечет для такой доверенности никаких отрицательных последствий, потому как и в обычных доверенностях есть слова подпись (образец подписи) поверенного удостоверяю. Даже плюс налицо. Сделка по выдаче доверенности по прежнему остается односторонней, т.к. наделяет полномочиями Доверитель, в этом проявляется только его воля.доверенность должна быть оформлена в виде отдельного специального документа, непригодного ни для каких других целей?
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель
Согласен!!!!!!!!!!!
Лучше и договор, и доверенность.
Договор - для сторон, доверенность - для третьих лиц
... так красивее
А как быть с тем, что поверенному необходимо выдать доверенность? Именно в дополнение к договору, а если это отразить в договоре, то выдать доверенность все равно нужно. По существу согласен с Татьяна_М. Очень много ненужных рисков, нет четкой сегрегации и я вижу неплохие перспективы по признанию в суде сделки во исполнение поручения подписанной ненадлежащим лицом.
ст. 975 "Доверитель обязан выдать поверенному доверенность (доверенности) на совершение юридических действий, предусмотренных договором поручения". Где тут написано в дополнение?
Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель
Siddhartha, спасибо за поддержку
а про признание сделки недействительной - это по ст.174 ГК? надо ведь будет сначала доказать, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.
А вообще - почему нет. Если постараться
КОША, здесь ведь надо конкретную ситуацию смотреть.. что за договор, на что конкретно был уполомочен, что заключил и т.д. В общем, нужны все те детали, к которым в процессе и можно было бы попридираться
А между строк? Договор поручения подписан, с этого момента на стороны распостраняется глава о поручении, значит с момента подписания договора доверитель становится обязанным, до того как договор подписан выдавать не надо. Очевидно, что между подписанием договора поручения и выдачей доверки должно пройти время, одномоментного совпадения выдачи доверки и подписания договора быть не может. А если есть, то обязанность по выдаче не снимается, т.к. утром деньги (подписание договора) - вечером стулья (выдача доверки). Кроме того, законо говорит именно о выдаче доверки, а не, например, не об оформлении. Именно подписать доверку и выдать, т.е. фактически передать в руки. Тут что, торжественно подписать договор и дать его в руки поверенному, мол, держи доверку, друг?
И хватит с ног на голову ставить! Противно даже! Какие мои аргументы по признанию ненадлежащего подписанта? А простые - доверки нет, значит обязанным по сделке становится сам поверенный (последующее одобрение не учитываем), т.к. доверка не выдана, а полномочия, указанные в договре не являются доверкой, а носят технический характер, или, если угодно, являются протодоверенностью.
Удивлена. И сколько времени нужно выждать?
С чего это? Допускаю эту ситуацию только если Доверитель намеренно хотел "подставить" Поверенного, когда подписывал договор 2 в 1. Будем исходить из добросовестности Доверителя, который заинтересован в сделке. Последующее одобрение полностью сводит на нет все ваши аргументы по признанию сделки недействительной.
Соглашусь только в том, что договор 2 в1 не совсем удобен, но эта ситуация не противоречит закону.
Как же нет? Есть, просто она не оформлена отдельным документом. Это ж не вексель, где каждое слово важно. Если б в ГК была фраза, что надлежаще оформленной считается доверенность составленная в виде отдельного документа, тогда да...
P.S. И не надо раздражаться, мы просто обсуждаем чужую идею. В споре рождается истина, нужно искать ее спокойно
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель
Почему?полномочия, указанные в договре не являются доверкой, а носят технический характер, или, если угодно, являются протодоверенностью
Я что, неясно выразился?Последующее одобрение полностью сводит на нет все ваши аргументы по признанию сделки недействительной.(последующее одобрение не учитываем)Сколько хотите, хоть миллисекунду. Просто нельзя выдать доверку одновременно с подписанием доверки, ибо такая обязанность возникает только у доверителя, пока ты не доверитель (не подписал договор) обязанности нет, а как только подписал договор сразу же такая обязанность есть и она безусловна. Это ИМХО.Удивлена. И сколько времени нужно выждать?Извините, но может я повторюсь?Если б в ГК была фраза, что надлежаще оформленной считается доверенностьКроме того, закон говорит именно о выдаче доверки, а не, например, не об оформлении.Это в рамках моей концепции.Почему?
Ессно я не претендую на то, что я истина, но может что-то здравое есть в моих словах?Это я на КОША так отреагировал. Если я говорю, что есть мнение о необходимости доверки, даже если полномочия есть в договоре, а он мнеИ не надо раздражаться, мы просто обсуждаем чужую идею.Это все равно, что сказать при споре о том, красный цвет или синий, приводя аргументы, а оппонент в конце скажет, мол, но как же он синий, если он красный? Вот такое спорство и противно - и от того, что оппонент неумен, и от того, что, видимо тебя таким же считают. Фу!Каковы Ваши аргументы в пользу того, что сделка в этом случае совершена ненадлежащим лицом? Если сделка совершена поверенным и он не переходил пределов полномочий, которыми его наделил Доверитель?
Доверенность нужна....
Договор договором, он заключен между юридическими лицами, а довренность на конкретные действия физическизх лиц в рамках договора поручения.
Может быть несколько доверенностей.
да ну? откуда следует? А доверку на юридическое лицо сделать нельзя?он заключен между юридическими лицами, а довренность на конкретные действия физическизх лиц в рамках договора поручения.
Нет... На юр лицо можно сделать договор...
Siddhartha, в ваших словах все здравое, вы молодец.
Но Вы обходите аргументы, которые не выгодны вашей теории. Мне понятно ваше выражение "последующие одобрение не учитываем", а почему мы должны его "не учитывать"? Чтоб вам удобнее было доказывать свою точку зрения? Потому что, если учтем, говорить уже не о чем.
В ст. 975 Вы видите только фразу "выдать". Обязанность по выдаче доверености возлагается на Доверителя, чтобы Поверенный мог предъявлять что-то третьм лицам для подтверждение полномочий, в данном случае у него есть договор в котором ВСЕ ЧЕТКО прописано. И этот договор у Поверенного есть В НАЛИЧИИ. Следовательно, обязанность по "выдаче" исполнена. Вот если в договоре не прописано, что "Поверенный действует от имени доверителя и настоящий договор одновременно является доверенностью для представления интересов доверителя перед третьими лицами", то Вы будете правы, обязанным по сделке станет Поверенный.
Не соглашусь в Вашим аргументом, что после заключения договора надо выждать, а потом выдавать доверенность. Доверенность можно выдать раньше договора. А договор потом вообще не заключать.
Не забывайте о диспозитивности гражданского права. Я считаю, что описанная Гостьей ситуация имеет право на существование.
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель
Первый раз слышу, что на Ю/л нельзя делать доверенность. Что ж Вы его так ограничиваете? Или оно с поручением не справится?
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель
Интересно посмотреть на такую доверенность....
Пришли...
Это же по сути договор поручения..
Зайдите на сайт любой брокерской компании. Клиент дает доверенность Брокеру - Ю/л. Сайт выбирайте по своему усмотрению: Олма, Альфа, БКС и много других
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель
В этом случае спора нет, но как быть с подписанием договора. Например договора купли-продажи.....
А как мы будеи заверять такую доверенность нотариально...
Я ООО "А" доверяю ООО "Б" заключить договор купли-продажу с ООО "С". от ООО "Б" действует ген. директор.
Про нотариальное заверение, если от Б действует не гена, а сотрудник Б,(если Вы это имеете в виду) - вопрос спорный. Можно сказать, что полномочия сотрудника явствуют из обстановки. А можно говорить о передоверии, которое оформляется нотариально. Нужно рассматривать более конкретную ситуацию
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель
Если ООО А делает что-то для ООО Б, и ООО Б это не оплачивает, нет ли тут дарения.... С точки зрения налоговой это скорее свего будет расценено именно так.
Что касается брокеров, то договор поручения там заключается и в том числе доется доверенность между двумя юр лицами.....
Если не оплатит, то да, налоговая "обрадуется".
Но в этом случае на стороне поверенного ст. 972 ГК. В случаях, когда договор поручения связан с осуществлением обеими сторонами или одной из них предпринимательской деятельности, доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если договором не предусмотрено иное.
В данном случае можно будет говорить о заключении договора устно, т.е. с нарушением формы. Есть письменное доказательство - доверенность, в суде взыскивать вознаграждение.
Про брокеров правильно. Просто по вашим предыдущим высказываниям сложилось впечатление, что вы считаете, что ю/л не может быть поверенным. Теперь я вижу, что это впечатление не было верным.
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель
Вот и пришли к единому мнению...
ГЫ... надо за это выпить
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек - твой учитель
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием