Сокращение штата у ИП-беспредел в законе?

[Glissando]

Я (условно) – Работодатель- индивидуальный предприниматель. Имею право с 6.10.2006 расторгать трудовые договора с работниками по п.2 ст.81 «сокращение численности или штата работников организации, индивидуального предпринимателя…». Свободных рабочих мест и вакансий у меня нет. Квалификация у работников равная. Гарантии и компенсации работникам, связанные с расторжением трудового договора (выходные пособия (ст. 178 ТК РФ) и сроки предупреждения (за 2 мес.ст.180 ТК РФ) ), распространяются ТОЛЬКО на работников ОРГАНИЗАЦИЙ.
То есть, получается, что я могу в один из дней сказать своим работникам: «Так! Вас трое, а у меня сокращение численности и мне нужны только двое работников. Так что, Валя (Галя, Маня…) вот тебе сегодня расчет и с завтрашнего дня ты уже у меня не работаешь. Свободных мест и вакансий у меня нет и не предвидится. Арривидерчи.»
То есть, увольнение «щелчком пальцев», «День в день» стало абсолютно законным? И все это в рамках нового Трудового Кодекса?
Умом понимаю, что такого не может быть, но читаю соответствующие статьи Трудового Кодекса- и получается, что- да, так оно и есть!?
Очень прошу оспорить это!

[Алексей-1]

Посмотрите Постановление Пленума ВС РФ 17 марта 2004 г. N 2 (в новой редакции). там с вашими рассуждениями не очень согласны

[Glissando]

Посмотрите Постановление Пленума ВС РФ 17 марта 2004 г. N 2 (в новой редакции). там с вашими рассуждениями не очень согласны

Спасибо за ссылку. С порядком увольнения (сроки, предупреждения и т.д.) разобрались. Остался вопрос по выходным пособиям работника (ст.178 ТК РФ)- сохранение среднего заработка работнику в течении двух месяцев после увольнения. Текст статьи прямо указывает "При расторжении ТД в связи с ликвидацией ОРГАНИЗАЦИИ либо сокращением численности или штата ОРГАНИЗАЦИИ..." То есть, по сути, работодателя-индивидуального предпринимателя эта статья ни к чему не обязывает? Может, кому известна судебная практика либо иные нормативные документы по этим случаям?
Я знаю, что такие выходные пособия и компенсации работодатель-ИП может указать в трудовом договоре с работником (либо в коллективном договоре (ст 40 ТК РФ)), но это- право, выражение доброй воли, но не обязанность. Или я опять не прав?

[Алексей-1]

вы посмотрите общие основания для увольнения.

[Glissando]

вы посмотрите общие основания для увольнения.

Смотрел. п.4 ст.77 ТК- идет отсылка на ст.81 ТК, в статье 81 да,есть п.2, дающий право ИП увольнять по сокращению, так же обязанность предложить другие должности... но там нет ни слова про двухмесячные выходные пособия сокращаемым работникам ИП ... или опять не так смотрел?
Смотрел по инету и другие разъяснения по этому вопросу- все почему-то автоматически подразумевают под словом "организация" и индивидуального предпринимателя тоже, вменяя ему такую же обязанность по выплате выходных пособий.
Думаю, что это не есть верное решение, но есть сомнения.

[Алексей-1]

Glissando, правельно мыслите в Постановлении Пленума ВС РФ 17 марта 2004 г. N 2 на это прямо намекается. Хотя законодатель это упустил. Но ни один суд не пойдет против этого.

[Glissando]

Glissando, правельно мыслите в Постановлении Пленума ВС РФ 17 марта 2004 г. N 2 на это прямо намекается. Хотя законодатель это упустил. Но ни один суд не пойдет против этого.

Намеки в юриспруденции?? хм... это что-то новенькое Представляю чье-нибудь юридическое заключение:" Как нам намекает Трудовой Кодекс РФ (ФЗ такой-то, Постановление Пленума такого-то и др....)" и далее по тексту...
Но тем не менее, двойное спасибо за такие...диспозитивные консультации. А нормы такой нет (собственно, я и сам это знал, но... одна голова хорошо, а две лучше). А насчет суда... Не факт, что суд примет именно такое решение, которое Вы описали. Все-таки, работодатели - юридические лица и работодатели-физические лица (ИП)- это два ОЧЕНЬ различных субъекта. Сроки предупреждения работников при ликвидации организации неразрывно связаны с установленным порядком ликвидации юрлиц (оповещение в газете за 2 мес., создание ликвидационной комиссии, которая работает не менее 2-х месяцев, расчитывается по долгам юрлица, в том числе и по зарплате и выходным пособиям и т.д.). А ИП может прекратить свою деятельность за 5 дней:" "Все.Привет, ребята-работники, какие Вам выходные пособия? Читайте ст. 178 ТК РФ! И если там найдете слово "индивидуальный предприниматель", я их Вам выплачу. Что?Не нашли? А знаете почему не нашли?Потому что там его НЕТ!" (с) "Крим.чтиво"

[YUM]

.. А насчет суда... Не факт, что суд примет именно такое решение, которое Вы описали. Все-таки, работодатели - юридические лица и работодатели-физические лица (ИП)- это два ОЧЕНЬ различных субъекта. .. А ИП может прекратить свою деятельность за 5 дней:" "Все.Привет, ребята-работники, какие Вам выходные пособия? Читайте ст. 178 ТК РФ! И если там найдете слово "индивидуальный предприниматель", я их Вам выплачу. Что?Не нашли? А знаете почему не нашли?Потому что там его НЕТ!" (с) "Крим.чтиво"

Вот.Набить, пардон, морду ОРГАНИЗАЦИИ- трудное дело.
А индивдуально, предпринимателю... (Не дай Бог, конешно! Я не подстрекаю)
Вот и весь "суд".

[Над.К]

Glissando, Вы чего хотите-то? Внести воправки в ТК - ради бога. Правда, предыдуших поправок ждали пять лет.
Только вот чтоб без всяких там агенств и комиссий. А то я Вас знаю, подадите идею, что увольнять работников ИП может только с согласия какого-нибудь муниципального агенства, и хана ИПшникам

[Алексей-1]

Glissando, Вы чего хотите-то? Внести воправки в ТК - ради бога. Правда, предыдуших поправок ждали пять лет.
Только вот чтоб без всяких там агенств и комиссий. А то я Вас знаю, подадите идею, что увольнять работников ИП может только с согласия какого-нибудь муниципального агенства, и хана ИПшникам

к стати хорошая идея.

[Glissando]

Glissando,
Только вот чтоб без всяких там агенств и комиссий. А то я Вас знаю, подадите идею, что увольнять работников ИП может только с согласия какого-нибудь муниципального агенства, и хана ИПшникам

"Мадмуазель! Я восхищаюсь Вашим постоянством!"
Я так полагаю, если в этом форуме я напишу четверостишие Пушкина (без комментариев), то реакция будет следующая:"Эти клятые чиновники уже и до Пушкина добрались!Геть их!" Браво!
P.S. От "ханы" в городе-герое Оренбурге ни один ИП еще не умер. А суть моих предложений доказать,что ИП НЕ должен платить выходных пособий работникам по сокращению штатов. На мой взгляд, это будет для него, действительно, тяжким бременем, ибо прекращает свою деятельность ИП по каким-то серьезным жизненным обстоятельствам (здоровье, переезд, сворачивание деятельности, возраст и т.д.) И за его спиной нет Уставного капитала и группы учредителей- он один на один со ст. 24 ГК! (ответственность по своим обязательствам до конца дней его). И безусловное возложение на ИП таких обязанностей по выплате двухмесячный пособий в размере среднего заработка работникам- будет для него непосильной ношей!
И тогда,точно,-наступит ИП хана (с) Над.К. Без всяких там агентств, комиссий и т.д.

[Glissando]

Вот.Набить, пардон, морду ОРГАНИЗАЦИИ- трудное дело.
А индивдуально, предпринимателю... (Не дай Бог, конешно! Я не подстрекаю)
Вот и весь "суд".

Если Вы- индивидуальный предприниматель- то Вы меня изумляете. если нет- то попробуйте им стать. И покушать этот тяжелый хлеб. ЛЮБОГО гражданина, сделавшего шаг в предпринимательство, я уважаю по умолчанию. За то что он избавился от иждивенчества, и от мыслей, что его и его детей кто-то должен кормить с ложечки. А плохо кормят- взять за горло или да!- дать в морду, за то что халявный супчик недосолен...
Вот так-то,Маэстро...

[Алексей-1]

Glissando, если брать именно прекращение деятельности в связи с ликвидацией - то это конечно не хорошо, но в небезызвестном постановлении Пленума ВС сказано, что 9. при рассмотрении трудовых дел суду следует учитывать, что в силу частей 1 и 4 статьи 15, статьи 120 Конституции РФ, статьи 5 ТК РФ, части 1 статьи 11 ГПК РФ суд обязан разрешать дела на основании Конституции РФ, Трудового кодекса РФ, других федеральных законов, иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, а также на основании общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации, являющихся составной частью ее правовой системы.
Если суд при разрешении трудового спора установит, что нормативный правовой акт, подлежащий применению, не соответствует нормативному правовому акту, имеющему большую юридическую силу, он принимает решение в соответствии с нормативным правовым актом, имеющим наибольшую юридическую силу (часть 2 статьи 120 Конституции РФ, часть 2 статьи 11 ГПК РФ, статья 5 ТК РФ). При этом необходимо иметь в виду, что если международным договором Российской Федерации, регулирующим трудовые отношения, установлены иные правила, чем предусмотренные трудовым законодательством и иными актами, содержащими нормы трудового права, то суд применяет правила международного договора (часть 4 статьи 15 Конституции РФ, часть вторая статьи 10 ТК РФ, часть 4 статьи 11 ГПК РФ).
При разрешении трудовых споров судам необходимо учитывать разъяснения Пленума Верховного Суда РФ, данные в Постановлениях от 31 октября 1995 г. N 8 "О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации при осуществлении правосудия" и от 10 октября 2003 г. N 5 "О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации".
Уж не мне говорить о равенстве всех людей. и что всем полагаются одинаковыу возмещения

[stas®]

ибо прекращает свою деятельность ИП по каким-то серьезным жизненным обстоятельствам (здоровье, переезд, сворачивание деятельности, возраст и т.д.)

...а также изменение кода ОКВЭД, желание сменить налоговый режим...

за его спиной нет Уставного капитала

Звучит так, будто ООО кто-то спонсирует.

группы учредителей

у нас что - ООО в одиночку не создают?

И безусловное возложение на ИП таких обязанностей по выплате двухмесячный пособий в размере среднего заработка работникам- будет для него непосильной ношей!

и еще дать ему право заставлять работников работать без зарплаты и по 16 часов в день.

[YUM]

Если Вы- индивидуальный предприниматель- то Вы меня изумляете. если нет- то попробуйте им стать. И покушать этот тяжелый хлеб. ЛЮБОГО гражданина, сделавшего шаг в предпринимательство, я уважаю по умолчанию. За то что он избавился от иждивенчества, и от мыслей, что его и его детей кто-то должен кормить с ложечки. А плохо кормят- взять за горло или да!- дать в морду, за то что халявный супчик недосолен...
Вот так-то,Маэстро...

Ну,Вы мне льстите, какой с меня мастер...так погулять вышел.
Что касается разборок с ИП, тут,к сожалению ситуация вполне вероятная. Причем иногда предприниматель ни сном, ни духом не собирался работников на улицу выставлять. К примеру, в прошлом году питерские "керивники" взяли да и решили закрыть все торговые павильоны (заметтье - давно уже не ларьки!) у станций метро, остановок городского транспорта и вообще...куда глаз упал. Сколько ТЫСЯЧ людей внезапно оказалось без работы посчитать никто не удосужился.Да что там павильоны! Единственный на весь околоток хозяйственный магазин (торговой площадью эдак метров в триста-четыреста) прекратил свое сущестование в один печальный день. Как Вы думаете, работники, оказавшиеся на улице кому свое "фе" высказали? Уж не губернатору -точно!
Самое паскудство заключается в том, что закрыв торговые точки, принадлежащие индивидуалам, якобы в борьбе с...уже не помню с чем. Вроде как даже - с терроризмом. На тех же местах, в тех же помещениях открываются другие торговые точки, но уже принадлежащие сетевым гигантам. Диалектика, однако, спиральное развитие истории...

Что касательно уважения индивидуальных предпринимателей, мне его занимать не надо. Прекрасно знаю вкус этого "хлеба". Немного по себе, и много-много по опыту своего хорошего друга, с которым начинали еще в славные кооперативные времена. Более незащищенных людей в нашем государстве, пожалуй что и нет!

[Glissando]

Звучит так, будто ООО кто-то спонсирует.у нас что - ООО в одиночку не создают?

У ООО (даже созданного в одиночку) ответственность перед кредиторами ограничена величиной уставного капитала. Да, суд МОЖЕТ возложить субсидиарную ответственность на руководителя и на учредителей... но-МОЖЕТ возложит, а может и нет. Хлопотно это.

и еще дать ему право заставлять работников работать без зарплаты и по 16 часов в день.

Ст. 5.27 КоАП РФ Нарушение законодательства о труде и охране труда
1 часть - штраф от 500 до 5000руб.
2 часть- дисквалификация от года до трех.
За невыплату зарплаты еще и уголовная ответственность предусмотрена.
Так что, такая "болезнь" работодателя вполне излечима

[Glissando]

Как Вы думаете, работники, оказавшиеся на улице кому свое "фе" высказали? Уж не губернатору -точно!

Если это касалось торговых точек, на которых работали иностранные граждане, то в свете изменений в ст.83 ТК РФ (п.12 и часть 3) о приведении количества работников иностранных граждан в соответствие с допустимой долей ... утвержденной Правительством РФ, то с 15.01.2007 года такой "разгон" и прекращение ТД с иностранцами становится вполне законным.

Самое паскудство заключается в том, что закрыв торговые точки, принадлежащие индивидуалам, якобы в борьбе с...уже не помню с чем. Вроде как даже - с терроризмом. На тех же местах, в тех же помещениях открываются другие торговые точки, но уже принадлежащие сетевым гигантам. Диалектика, однако, спиральное развитие истории...

А я уже давно говорю, что малый бизнес надо защищать уже не от чиновников, а от среднего и крупного бизнеса!

Что касательно уважения индивидуальных предпринимателей, мне его занимать не надо. Прекрасно знаю вкус этого "хлеба". Немного по себе, и много-много по опыту своего хорошего друга, с которым начинали еще в славные кооперативные времена. Более незащищенных людей в нашем государстве, пожалуй что и нет!

Я понял.Снимаю все свои вопросы. Уважение- так же- по умолчанию.