Письменная форма и факс

[КОША]

Спор в кулуарах.
Направлена оферта по факсу (п.2 ст. 434 ГК РФ). В сообщении помимо всех необходимых для оферты условий есть данные, позволяющие идентифицировать передающий аппарат и содержащие реквизиты: наименование передающей организации, дата и время передачи, номер телефона и номер страниц (Пост-е ФАС МО от 30.09.2002 N КГ-А40/6516-02). Оферта акцептована путем совершения конклюдентных действий.
Письменная форма договора в этом случае соблюдена?

Вариант с "программированием факса" и возможным мошенничеством не рассматриваем, исходим из презумпции добросовестности.

ps:

[stas®]

В сообщении помимо всех необходимых для оферты условий есть данные, позволяющие идентифицировать передающий аппарат и содержащие реквизиты: наименование передающей организации, дата и время передачи, номер телефона и номер страниц

Видимо, это позволяет однозначно установить волю факса на совершение сделки, да?

[Аноним]

Оферта акцептована путем совершения конклюдентных действий.
Письменная форма договора в этом случае соблюдена?

Да.

[Аноним]

Соблюдена.
Даже если заказчик "пойдёт в отказ", это аналогично подписанию договора неуполномоченным лицом или от имени "мыльницы". Т.е. будет спорным только вопрос, кто же заказчик, но форма договора останется всё равно письменной, а не устной.

[КОША]

Видимо, это позволяет однозначно установить волю факса на совершение сделки, да?

Я ж написала, что передан не пустой лист с

наименование передающей организации, дата и время передачи, номер телефона и номер страниц (Пост-е ФАС МО от 30.09.2002 N КГ-А40/6516-02).

а

Направлена оферта. В сообщении помимо всех необходимых для оферты условий

т.е. выражена воля отправившего факс лица

[stas®]

КОША, даже если верить, что данные об аппарате не фальсифицированы - какие есть основания полагать что факс отправило конкретное лицо, имеющие надлежащие полномочия на совершение сделок?

PS. А презумпция добросовестности совершенно не в тему - она относится к конкретному участнику оборота, а не к "миру вообще".

[stas®]

по существу вопроса: оферент не сможет доказать факта предоставления оферты в письменной форме. Поэтому другая сторона имеет шанс договор порушить.

[Gamil]

по существу вопроса: оферент не сможет доказать факта предоставления оферты в письменной форме. Поэтому другая сторона имеет шанс договор порушить.

Кмк, вопрос всё-таки не в возможности "порушить" договор.
Если даже оферта оформлена на бланке предприятия со всеми реквизитами, но с подделанной подписью или подписана неуполномоченным лицом, она же не перейдёт из письменной формы в устную?
Так и с факсом.
Если дальнейшая переписка и/или контрагентов подтверждают легитимность этого факса, он вполне себе пиьменный документ.

Или же кроме устной и письменной формы сделок надо вводить в оборот понятие некоей третьей формы сделок - электронной, включающей как факсимильную связь, так и обмен документами через E-mail, оформлением заявок на Веб-сайтах и т.п.
Но если в случае с Интернетом можно удостоверить документы посредством ЭЦП (электронной цифровой подписи), то в случае с факсом это не получится.

ИМХО, это чисто академический спор.

[КОША]

ИМХО, это чисто академический спор.

Так и есть. Мне б тож на практике хотелось бы чего-то более традиционного, но хотелось бы продолжить обсуждение ТЕОРИИ.
Вот выдержка из одного документа по поводу письменной формы. Просто пример.
Какие документы необходимо представить в банк в качестве оригинала договора при заключении договора с использованием факсимильной связи?
На основании пункта 2 статьи 432 Гражданского кодекса Российской Федерации договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.
В соответствии с пунктом 2 статьи 434 Гражданского кодекса Российской Федерации договор в письменной форме может быть заключен путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
При заключении договора с использованием факсимильной связи клиент представляет в уполномоченный банк полученную от контрагента - нерезидента по факсу оферту и подписанный клиентом оригинал акцепта (либо полученный от контрагента - нерезидента по факсу акцепт предложенной клиентом оферты и подписанный клиентом оригинал оферты).

[КОША]

КОША, даже если верить, что данные об аппарате не фальсифицированы - какие есть основания полагать что факс отправило конкретное лицо, имеющие надлежащие полномочия на совершение сделок?

PS. А презумпция добросовестности совершенно не в тему - она относится к конкретному участнику оборота, а не к "миру вообще".

1. Что если оферту сделает надлежащий субъект, а факс отправит секретарь что-то изменится? Когда заказным письмом документы отправляют Вы проверяете полномочия почтальона?

2. Про "презумпцию добросовестности" я написала, чтобы избежать довода о том, что оферту можно фальсифицировать, и оставить нашу беседу в рамках теоретического обсуждения соблюдения письменной формы.

[B@lex]

нашлось...

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции
от 11 июля 2006 года Дело N А43-5133/2005-4-100

Договор поставки от 23.03.2004 N 04/136 заключен сторонами посредством обмена факсимильными копиями, содержащими подписи сторон, скрепленные печатями, и позволяющими установить, что документы исходили от контрагентов. Данные действия не противоречат названным нормам гражданского законодательства. В соответствии со статьей 434 (пунктом 2) Гражданского кодекса Российской Федерации договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

только вот, гложат меня сомнения насчет "позволяющей достоверно установить, что...от стороны..." про добросовестность понятно...только как я могу установить на основании копии закорючки ПДИО волеизъявление стороны?

[КОША]

только вот, гложат меня сомнения насчет "позволяющей достоверно установить, что...от стороны..." про добросовестность понятно...только как я могу установить на основании копии закорючки ПДИО волеизъявление стороны?

ИМХО,

презумпция добросовестности <...> относится к конкретному участнику оборота

В случае недобросовестности контрагента - он действует вне рамок гражданского права. Форма сделки по-моему соблюдена.
Но это не исключает оснований для недействительности этой сделки (как и любой другой) по основаниям указанным в парагр. 2 главы 9 ГК РФ.

[faust]

B@lex, но там же еще вот что есть:
...поставщик поставлял в адрес покупателя кондитерскую продукцию, предусмотренную договором; в накладных в качестве основания поставки указывал "по договору N 04/136". Товар принят покупателем и частично оплачен платежными поручениями....

[Аноним]

B@lex, но там же еще вот что есть:
...поставщик поставлял в адрес покупателя кондитерскую продукцию, предусмотренную договором; в накладных в качестве основания поставки указывал "по договору N 04/136". Товар принят покупателем и частично оплачен платежными поручениями....

Так и у автора вопроса есть:

Оферта акцептована путем совершения конклюдентных действий

[faust]

В казусе, рассмотренном ФАС ВВО, действия по исполнению совершали обе стороны, а не одна.

Одной вряд ли достаточно, ибо не очевидно, что была оферта.

[Аноним]

Одной вряд ли достаточно, ибо не очевидно, что была оферта.

А возможно конклюдентное действие без оферты?

[faust]

А возможно конклюдентное действие без оферты?

нет .. точнее, оно не будет считаться акцептом

[Аноним]

нет .. точнее, оно не будет считаться акцептом

Т.е. не будет конклюдентным, по отношению к данной оферте, но может быть новой независимой офертой.

[faust]

может быть новой независимой офертой.

это труднопредставимо.

[Аноним]

это труднопредставимо.

Ты мне отправил факс с предложением купить комп по конкретной цене. Я, узнав из факса твой адрес, пришел к тебе и купил у тебя принтер по конкретной цене.