Соседи сверху

[Бухгалтер Ирина]

Здравствуйте, уважаемые клерки! Ситуация вкратце такова. Въехали в квартиру в новом панельном доме, приобретенную по договору долевого строительства. Свидетельство о собственности пока еще не получили. Квартиры переданы жильцам без "чистовой отделки", о чем указано в акте приема-передачи квартиры. Соседи сверху, при проведении ремонта, положили керамическую плитку (на кухне и в прихожей) и ламинат (в комнатах) прямо на плиту перекрытия без устройства стяжки (соответственно и без прокладывания звукоизолирующего слоя). В результате мы слышим каждый их шаг, каждое перемещение мебели, падение предметов, разговорную речь (если разговаривают эмоционально, то можно даже понять суть разговора). Перечитав на эту тему все что смогла найти в интернете, я пришла к выводу, что это самый худший вариант (плитка + ламинат). Устранить это с помощью подвесных потолков с изолирующими материалами невозможно. Уважаемые юристы, а так же те кто побывал в такой ситуации, подскажите пожалуйста, как лучше поступить, каковы шансы через суд заставить соседей переделать пол?

[Irusya]

.. каковы шансы через суд заставить соседей переделать пол?

из-за чего?что соседи сделали противоправного, исключающего возможность использования жилого помещения по назначению?

[Мышь... серая...]

Из-за того что плитка лежит Вы слышите

каждый их шаг, каждое перемещение мебели, падение предметов, разговорную речь (если разговаривают эмоционально, то можно даже понять суть разговора).

То есть до этого ничего подобного Вы не слышали?! Что-то уж очень я сомневаюсь, что из-за плитки так слышимость увеличилась.

[Котенок Гав]

а конкретно с соседями поговорить не пытались? может, осознание того, что все будут в курсе их личной жизни (скрип кровати и дележ зарплаты тоже ведь слышно ) заставит их самих перестелить полы. намекните на теплоизоляцию, тоже иногда проходит.

[Irusya]

осознание того, что все будут в курсе их личной жизни (скрип кровати ...

ага и намекните на то, что это недопустимо в принципе
Бред

[Бухгалтер Ирина]

из-за чего?что соседи сделали противоправного, исключающего возможность использования жилого помещения по назначению?

При укладке пола нарушили технологию, СНиПы. Любое половое покрытие (плитка, ламинат и т. п.) никогда не кладется прямо на плиту перекрытия. Сначала делается стяжка, которая подразумевает несколько слоев (разных по составу), благодаря чему и достигается эффект шумоизоляции. Пользоваться жилым помещением конечно можно, но вот только по назначению не всегда. Например, уснуть, когда соседи не спят - затруднительно. Приходится жить по их режиму, к сожалению. Думаю нарушены санитарные нормы по шуму.

[Irusya]

При укладке пола нарушили технологию, СНиПы. Любое половое покрытие (плитка, ламинат и т. п.) никогда не кладется прямо на плиту перекрытия. Сначала делается стяжка, которая подразумевает несколько слоев (разных по составу), благодаря чему и достигается эффект шумоизоляции...

Как вариант-наймите эксперта, специалиста, который может подтвердить это нарушение (при его реальном наличии), у вас на руках будет заключение и если оно подтвердит этот факт-можно подавать иск в суд об обязании устранить допущенные нарушения..
Честно говоря-в перспективе сомневаюсь

[Бухгалтер Ирина]

Из-за того что плитка лежит Вы слышите То есть до этого ничего подобного Вы не слышали?! Что-то уж очень я сомневаюсь, что из-за плитки так слышимость увеличилась.

Я не поняла Ваш вопрос. Что значит до этого? Дом новый. Сдан был без отделки, то есть на полу не было ничего, пол представлял собой голую плиту перекрытия. В таком виде квартирой естественно никто не пользовался.

[Аноним]

Мнение неюриста. Когда-то я так же въехал в "пещеру" и сделал весь ремонт собственным ручками. В том числе выровнял стяжку во всей квартире под один уровень. Когда дело дошло до устройства напольного покрытия (линолеум я не хотел ни в коем случае), я отправился в библиотеку и перечитал всё об укладке паркета, в основном советские учебники для пту. Выяснил, что с нкоторых пор для межэтажных перекрытий применяются многополостные плиты (те самые - с круглыми полостями на всю длину). Ткие плиты просто недостаточно тяжелые для беспечения звукоизоляции. Поэтому их необходимо (по госту) покрывать слоем бетона определёной толщины для придания нужного веса. До появления многополостных плит стяжку укладывали для выравнивания пола, соответственно, не всегда.

Вы можете обратить внимание Ваших соседей на недостаточную звукоизоляцию следующим образом. Прикрепите к потолку жесткую полку и поставьте туда телевизор. Это очень удобно, а Вашем случае и полезно.

[Аноним]

Не друкуйте, всеравно будете делать ремонт, соответственно будет подшиваться потолок, соответственно можно проложить хорошую звукоизоляцию и жить спокойно. Для справки, сейчас есть очень хорошие звукоизолирующие плиты (3-5 см толщиной). Мой Вам совет, как человека недавно закончившего делать капиталку поступить именно так.

[Аноним]

Для проблемы шума нет простых решений. Если уж шум проник в квартиру, погасить его вы не сможете. Поэтому стяжка должна быть! Как всё это скажется на стоимости Вашей квартиры? Или Если Вы захотите сдавать её? Как Вы позже объясните, что не жаловались на нарушение?

Начинайте наступление сейчас и сразу с двух сторон, судитесь и оказывайте давление.

[Мышь... серая...]

Бухгалтер Ирина,

При укладке пола нарушили технологию, СНиПы

откуда Вам это известно?

[BorisG]

Мышь... серая..., это действительно так.
Вот только перспектива такого дела в суде мне тоже кажется весьма туманной.
Это ж для начала надо попытаться заменить шумопоглощение, на что соседи при должной подготовке с их стороны банально не пойдут.
Да и найти сейчас экспертов - строителей, которые смогут подготовить необходимые заключения, которые бы имели гарантированный вес в суде, тоже весьма непросто.
Как минимум нужно обращаться к специалистам или в серьезный строительный ВУЗ, или, тоже строительный, проектный НИИ.

[Мышь... серая...]

Да я и не спорю что так могло быть. Я ж спросила откуда Бухгалтер Ирина известно, что они действительно нарушили.

[Бухгалтер Ирина]

Бухгалтер Ирина, откуда Вам это известно?

Как это ни странно, но об этом мне сказали сами соседи сверху. Прежде чем думать о судебных тяжбах, я естественно несколько раз разговаривала с соседями. Я сама была у них дома и приглашала их к себе послушать как нам слышно все шумы. Мы даже проводили "следственный эксперимент". На них это произвело впечатление. Они согласились со мной, что слышимость действительно впечаталяющая. Даже копеечная монетка, брошенная на плитку у них в квартире производила достаточно громкий звук. Что уж говорить о шпильках или упавших ключах. Это вообще ужас. Ну ладно, это эмоции. Так вот они сами мне рассказали технологию укладки их пола. Сколько и какой материал они использовали. А так же я видела на сколько у них поднят уровень пола. По моему они сами были шокированы такой ситуацией. Но естественно ничего переделывать они не хотят. Не хотят даже положить ковер в комнате. Видимо, посоветовавшись со своей бригадой строителей, которая делала им ремонт, они мне сказали, что не обязаны делать звукоизоляцию. Вот такие вот дела.

[Бухгалтер Ирина]

Для справки, сейчас есть очень хорошие звукоизолирующие плиты (3-5 см толщиной). Мой Вам совет, как человека недавно закончившего делать капиталку поступить именно так.

Ремонт мы уже сделали, без подвесных потолков правда. Но если это решит проблему, я готова, конечно, их установить, потому как жить так как мы живем просто вредно для здоровья. Дело в том, что я много прочитала про звукоизоляцию потолков и пришла вот к какому выводу: для того, чтобы достигнуть хорошей звукоизоляции необходимо проложить несколько звукоизолирующих слоев, общая толщина которых составляет 17 см. У нас изначально высота была 2,65. Где то 8 см у меня съела стяжка, поэтому я конечно не могу настолько уменьшить потолок. Кстати по сан. нормам он не может быть ниже 2,50. Но все же мне хотелось бы пообщаться с вами по этому вопросу, как с человеком, который реально у себя ощущает результаты этой звукоизоляции. Так как это все таки правовой форум, а не форум новоселов, напишите, мне, пожалуйста, в личку ваш электронный адрес.

[хелп ю]

Видимо, посоветовавшись со своей бригадой строителей, которая делала им ремонт, они мне сказали, что не обязаны делать звукоизоляцию. Вот такие вот дела.

Проблема не в конкретных соседях, а застройщике который был обязан делать эту стяжку. Эта стяжка не является частью отделки, а есть элемент конструкции всего строения. Можно предположить ч есть и другие квартиры в которых этой стяжки нет. Кстати у вас есть???
О том что она должна быть соседи конечно не могли знать не имея специальных строительных знаний. Но это не основание жить в таком дурдоме.
Боюсь дело действительно очень серьезное: требовать устранени этого брака в строительстве следует от застройщика, однако для этого надо разбираться со СПиПами. При наличии акта приема-передачи квартиры конечно застройщик будет кивать на соседей. Тогда видимо и застройщика и соседей определить как двух ответчиков.
Предположу, что в доме есть ТСЖ. Его (в лице председателя) так же неплохо сюда "замесить".
Да, дельце ОГО ГО СЕБЕ... запарное !!!!!!!!!!!
Мораль: Какого фига принимали квартиры без специалиста - он бы на остутствие стяжки обратил внимание, жильцы заставили бы застройщика работу доделать и мы бы тут не кумекали.
Да... картина, боюсь, маслом...

[Аноним]

Такую проблему надо решать сразу и кардинально, откладывать или искать альтернативные пути - не выход. Звукоизолирующие материалы - это довольно слабый материал. Обязательно будут случаи, когда возникнут новые проблемы из-з того что нельзя что-то повесить на потолок (что-то из мебели или что-то спортивное для ребёнка), и не нужно объянять, что для качества квартиры каждый сантиметр высоты потолка имет значение.

А соседи сверху просто думают, что все кроме них лохи и дальше разговоров дело не пойдёт.

[хелп ю]

Такую проблему надо решать сразу и кардинально, откладывать или искать альтернативные пути - не выход.

Вообщем конечно да, остается понять как это -кардинально!!!
А соседи... да нет они предположу просто думаю по схеме "ничего не знаю, моя хата, что хочу то и делаю" Так кстати думает большентсво людей вообще. Это касается и 30 кошек в квартире, и дойных козочек на балклоне.
Концептуально - исправлять брак должен застройщик, к нему о обращайте иск. А лучше коллективный, наверняка еще есть квартиры без стяжки. У соседей между прочим тоже есть основание требовать возмещение имущетсвенного вреда от застройщика, вызванного переделками. (кафель то от пола без повреждения ни как не оторвать).
Снимать кафель (с ламинатом), делать стяжку, а потом новый кафель укладывать. И ВСЕ ЗА СЧЕТ ЗАСТРОЙЩИКА либо добровольно либо по рещению суда.

[Миракл]

Ирина, не мучайтесь, а идите в свою районную Мосжилинспекцию. Соседи действительно должны были сделать стяжку и еще подписать акт скрытых работ с компанией, осуществляющей технический надзор за ремонтом и эксплуатирующей Ваш дом организацией. В любом случае Мосжилинспекция может и должна проверить весь их ремонт. Если что-то не то - они им выдадут предписание исправить. Посмотрите их сайт, там есть ответы на вопросы или позвоните в "одно окно" при своей инспекции, они Вам все расскажут.

[BorisG]

Эта стяжка не является частью отделки, а есть элемент конструкции всего строения. ... Боюсь дело действительно очень серьезное: требовать устранени этого брака в строительстве следует от застройщика, ...

Видишь ли... стяжка сегодня дело весьма деликатное.
Понятно, что она к элементам отделки не относится, но и в силу тех фактов, что и возможности у заказчиков разные, в том числе финансовые, и разные предпочтения по ее исполнению (теплый пол и пр.), в подавляющем большинстве случаев в вариантах, когда квартира сдается без отделки, стяжку по понятным причинам не делают.
И также понятно, что это должно быть отражено в акте.
А вот дальше начинается самое интересное. Потребовать от сообственника выполнить строительные нормы при обустройстве весьма непросто. В том числе о по банальной причине сложности проведения экспертизы. Ее то можно назначить только в судебном порядке. Понятно, что добровольно они не согласятся. Одно дело, слова... и совсем другое, когда грозит реальная ответсвенность. От тех слов они откажутся.

Мораль: Какого фига принимали квартиры без специалиста ...

А вот с этим согласен.

Концептуально - исправлять брак должен застройщик, к нему о обращайте иск.

По причинам, написанным выше, я бы не стал говорить, что это брак.

[BorisG]

... для того, чтобы достигнуть хорошей звукоизоляции необходимо проложить несколько звукоизолирующих слоев, общая толщина которых составляет 17 см. ...

Ну, предположим, современные материалы подволяют достичь того же результата и при гораздо меньшей толщине.
Но проблема на самом деле совсем не в этом.
В любом случае, сделаете Вы звукоизоляцию у себя, или нет, при нарушении СНиП со стороны соседей, это уменьшение стоимости вашего владения.
Поэтому, если Вам дороги Ваши вложения, правильнее все же заставить выполнить строительные нормы Ваших соседей. Хотя, конечно, это весьма непросто.

[хелп ю]

Видишь ли... стяжка сегодня дело весьма деликатное.
Понятно, что она к элементам отделки не относится, но и в силу тех фактов, что и возможности у заказчиков разные, в том числе финансовые, и разные предпочтения по ее исполнению (теплый пол и пр.), в подавляющем большинстве случаев в вариантах, когда квартира сдается без отделки, стяжку по понятным причинам не делают.

Да, BorisG, воообщем, с тобой согласна. Но...
ни какого "теплого пола" без стяжки быть не может.
СТЯЖКА ДОЛДНЫ БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО, НЕ ЗАВИСИМО ОТ ХОТЕНИЯ ЗАКАЗЧИКА.
Следовательно ее отсутствие - брак.
(Я еще понимаю когда квартира без унитаза но если вдруг в квартире нет фановой трубы, то что? деревянный "кабинет" на улице?

[BorisG]

... ни какого "теплого пола" без стяжки быть не может.

А я с этим и не спорю.
Только вот ведь какая фишка. Почитай. если в теме, какие сейчас технологии применяются для стяжек...

... СТЯЖКА ДОЛДНЫ БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО,

Ну зачем же так кричать? Я ведь с этим фактом не спорю. Только вот вовсе не обязательно, что это должен делать застройщик.

... Следовательно ее отсутствие - брак.

Нет. Ее отсутствтвие - нарушение СНиП. Брак - это когда в смете заложено, что надо сделать, а не сделали, или сделали не так.
Тут явно не заложено, т.е. стяжку должен делать тот, кто выполняет финишную отделку.
А вот кто ее не сделал, надо еще установить.

[Аноним]

Главным тормозом в деле опять станут те самые соседи сверху. Ламинат конечно можно поднять, плитку дшевле будет оставить под стяжкой, а двери? нужно будет по новой ставить двери, а если проёмы занизили? Санузел ступенькой ниже? Это 50-60% всего ремонта заново. А грязь? Теперь, когда люди уже настроилсь наконец нормально жить. И зачем? Чтобы кому-то ниже этажем стало лучше? Строитли в лучшем случае возьмут на себя устройство стяжки, но никакие другие расходы. Подписи стоят, что квартиры приняли в надлежащем состоянии?

[Аноним К]

Спор юристов. А в строительстве никто не разбирается. Как бухгалтер с высшим строительным образованием сообщаю. Стяжка может быть любой толщины (хоть 2 см)-она только для выравнивания пола и никогда не служит звукоизоляцией. Дополнительные слои-это гидроизоляция, слой для "лучшего" прилипания стяжки.
Бич всех монолитных домов-это слышимость соседей не только сверху, а со всего дома. Звукоизоляцией своей квартиры вы должны заниматься сами. Со временем привыкните к этим звукам. У меня соседка сверху очень любит, придя после вечеринки, ходить на шпильках по ламинату часа в 2 ночи. Привыкла и теперь сплю и не слышу. Но после тишины "хрущевской" пятиэтажки долго привыкнуть не могла. Попробуйте сделать звукоизоляцию потолка, но не 17 см-это слишком круто.

[хелп ю]

Спор юристов. А в строительстве никто не разбирается. Как бухгалтер с высшим строительным образованием сообщаю.

Я конечно не умоляю ни чьих профессиональных знаний но все же стрительство как один из массы видов общественных отношений все же должно основываться не только на СНиПах но и на ПРАВЕ тоже. Я вполне допускаю что строитель с высшим образованием может быть приличным бухгалтером, но причем тут спор... да еще юристов ? Тем более это не спор, а конструктивное обсуждение, окажись я в такой ситуации когда по голове в буквальном смысле ходят, уж нашла бы выход из ситуации, причем допускаю что и радикальный и кардинальный вместе взятые

[ЛЁHЯ]

Аноним К не различает монолитные дома и панельные. При строительстве монолитным способом есть возможность сразу делать перекрытия нужной толщины. А для панельного строительства нужны лёгкие плиты, т.к. чем плиты меньше тем крупнее их можно делать для той же строительной техники, строить быстрее и доводить до ума позже, уже без применения подъёмного крана и пр.

[Бухгалтер Ирина]

хелп ю У меня есть стяжка. Ее делала ремонтная бригада которая осуществляла ремонт всей квартиры. Стяжка у меня классическая - пескобетонная с проложенным в ней тепло-шумоизоляционным материалом, высота стяжки около 8 см высотой в зависимости от перепадов плиты.

BorisG Не думаю, что прием квартиры со специалистом решил бы эту проблему. Я и без специалиста сразу видела что стяжки нет и знала что ее не будет. Предположим мы принимали бы квартиру со специалистом. Не приняли бы ее без стяжки. Стали бы бороться с застройщиком, что бы нам ее положили. Очень сомневаюсь что добились бы. Но предположим, что добились. А толку? Соседи то приняли бы квартиру и без стяжки и сделали бы такой же ремонт. Что касается вопроса требования стяжки от застройщика всеми жильцами то это вообще из области фантастики. Мы пробовали собраться вместе когда пытались бороться с задержками строительства. Пришло 5 человек К тому же в нашем доме 40% квартир - инвестиционные. Дом сдан почти год назад, а они стоят себе закрытые и без ремонта. То есть люди ждут права собственности, что бы эти квартирки продать. И им уж точно все равно есть там стяжка или нет.

[Бухгалтер Ирина]

Аноним К Я правда всего лишь бухгалтер с высшим бухгалтерским образованием, но все же рискну сообщить, то что я вычитала по этому вопросу. По поводу того, что стяжка только для выравнивания. Это не совсем так. Действительно бывают такие плиты перекрытия толщиной 26 см. Они сами по себе уже обладают достаточной звукоизоляцией. Есть нормы, которым они должны удовлетворять. А у нас плиты перекрытия - 16 см Поэтому сами по себе или со стяжкой 2см, которая делается самовыравнивающимися смесями они никак не могут создавать звукоизоляцию соответствующую нормам.
К тому же, как специалист с высшим строительным образованием, Вы я думаю согласитесь с тем, что гораздо эффективнее делать шумоизоляцию пола, чем потолка. Причем разница в способности гасить звук (ударный или воздушный) у материалов в зависимости от того где они проложены по отношению к источнику шума огромная. Насколько я поняла шумоизоляцией потолка можно снизить ударный шум лишь на 6 дБ. А шумоизоляцией пола на 20-30 дБ.