В данном случае земля это не грунт для посадки растений.
 |
В данном случае земля это не грунт для посадки растений.
С Уважением, Александр.
Аноним
Устал повторять: ПРИВОДИТЕ ЛИБО ТЕКСТ либо давайте ссылку на текст.Ваша позиция противоречит позиции ВАС РФ.
ВАШЕ личное мнение о позиции ВАС - может расходиться с самой позицией ВАС по конкретному вопросу
Если воду и каменный уголь отнесли к "земле", значит подтверждаем, что холодная ,горячая вода - ресурс, продукт горения каменного угля ресурс? Ну не мог же Маркс расписать все при все, а тем более предвидеть развитие атомной энергетики
Зачем вам мои ссылки? Приведите решения арбитражных судов, подтверждающие вашу позицию.Сообщение от Kommandor
Так и будем пикироваться?
Нет ссылки - нет разговора.
Пленум ВАС РФ, П о с т а н о в л е н и е № 57 от 05/10/2007
Жду от вас решения арбитражных судов, подтверждающих Вашу позицию.
Спасибо.Пленум ВАС РФ, П о с т а н о в л е н и е № 57 от 05/10/2007
вот и посмотрим , что постановил ВАС
мотивировка понятная , однако ЖК РФ законодательно закрепил РАЗНЫЕ интересы юрлица и собственника МКДТСЖ освобождены от обложения НДС услуг по предоставлению в пользование жилых помещений. Они также не исчисляют сумму НДС по операциям, связанным с коммунальными услугами, с содержанием, эксплуатацией и ремонтом общего имущества многоквартирных домов.
К такому выводу пришел Пленум ВАС РФ. Мотивируя свое решение, судьи указали, что ТСЖ выступают в имущественном обороте не в своих интересах, а в интересах членов ТСЖ. (Постановление Пленума ВАС РФ от 5 октября 2007 г. № 57)
как пример 6 ВПри проведении инспекции по противопожарной безопасности были выявлены нарушения , наложен штраф на ТСЖ за несоблюдение мер противопожарной безопасности в части........Раздел VI. Товарищество собственников жилья
Глава 13. Создание и деятельность товарищества собственников жилья
Статья 135. Товарищество собственников жилья
...6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества.
я . как собственник жилого помещения , живущий в другой части МКД - и в глаза никогда не видел тех нарушений. В моём отсеке - всё в норме.
Товарищество уплачивает штраф?
Как на члена товарищества - этот штраф распространяется и на меня - ненадлежащее содержание ОИ в МКД - закону до фонаря в каком месте ОИ нарушены правила.
Но как собственника МКД - меня этот штраф не касается - у меня то всё нормально.
И при отсутствии ТСЖ - санкции применялись бы к тем собственникам возле квартир которых отмечено нарушение.
Так и смотрел бы решение ВАС, а не комментарий к нему.Но это не мотивировка ВАС. А вот, что сказал ВАС:мотивировка понятная
Из толкования во взаимосвязи названных норм ЖК РФ следует, что в рамках рассматриваемых в настоящем постановлении правоотношений ТСЖ не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ. Соответствующие обязательства ТСЖ перед организациями, непосредственно оказывающими услуги (выполняющими работы), не могут быть большими, чем в случае заключения этими организациями прямых договоров с жильцами-членами ТСЖ, в связи с чем при реализации услуг по регулируемым ценам (тарифам), например, услуг по энергоснабжению, ТСЖ оплачивает такие услуги, предназначенные жильцам, по тарифам, утвержденным для населения, а не для юридических лиц
А ВАС в упомянутом вышепостановлении считет что:
ТСЖ, заключая договоры на оказание коммунальных услуг, на эксплуатацию, содержание и ремонт жилых помещений и общего имущества в многоквартирных домах, а также трудовые договоры со специалистами, выступает в имущественном обороте не в своих интересах, а в интересах членов ТСЖ.
допустим , что мой пример вас не устроил.Но это не мотивировка ВАС. А вот, что сказал ВАС:
переходим к следующему:Речь пойдёт о разнице в интересах юрлица ТСЖ и члена ТСЖ ( а ещё больше - не члена ТСЖ).Из толкования во взаимосвязи названных норм ЖК РФ следует, что в рамках рассматриваемых в настоящем постановлении правоотношений ТСЖ не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ.
Допустим вы добросовестно оплачивает показания прибора учёта и свою долю в содержании общего имущества МКД. . Оплачиваете в ТСЖ.
А часть собственников - не оплачивает.
В связи с недостатком средств ТСЖ не может произвести оплату поставщику услуги ( водоснабжение) по общему прибору учёта и поставщик отключает ТСЖ от поставки данной услуги.
смотрим в ЖК :
и видим , что на основании данного постановления ВАС - всё правильно: ТСЖ правильно отключили , потому что ТСЖ действовало в ваших интересах ( вы - оплатили и вы остались без услуги)...6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества
Обязательства ТСЖ - не больше чем у вас - это верно.
Однако последствия этих обязательств ТСЖ - вас лично очень и очень касаются.
Пример - он из жизни .
Обоснуйте свою точку зрения исходя из постановления ВАС.
Представьте себе , что членом ТСЖ является юридическое лицо , в деятельность которого входит оказание услуг населению.ТСЖ, заключая договоры на оказание коммунальных услуг, на эксплуатацию, содержание и ремонт жилых помещений и общего имущества в многоквартирных домах, а также трудовые договоры со специалистами, выступает в имущественном обороте не в своих интересах, а в интересах членов ТСЖ.
Тогда по логике ВАС - это юридическое лицо тоже может оказывать коммунальные услуги членам ТСЖ?
Это справедливо и применимо только в случае , когда собственники передали своё имущество юрлицу-ТСЖ., выступает в имущественном обороте не в своих интересах, а в интересах членов ТСЖ
Пока не передали - у них разное имущество , разные интересы и разный оборот этого имущества
Это не следует ни из ЖК РФ, ни из Постановления ВАС. Это всего лишь ваш личный взгляд на проблему. Причем этот Ваш "взгляд" противоречит действующему законодательству и реальной судебной и несудебной практике.Это справедливо и применимо только в случае , когда собственники передали своё имущество юрлицу-ТСЖ.
Пока не передали - у них разное имущество , разные интересы и разный оборот этого имущества
Я вам поверю..Это не следует ни из ЖК РФ, ни из Постановления ВАС. Это всего лишь ваш личный взгляд на проблему. Причем этот Ваш "взгляд" противоречит действующему законодательству и реальной судебной и несудебной практике.
Поверю , когда вы на примере покажите , что :
у собственников и у ТСЖ - одно имущество
одинаковые интересы
одинаковый оборот этого имущества.
Пожалуйста - флаг в руки.
Переубеждайте, приводите примеры , законы......
Ну таки юридическое лицо, коим является ТСЖ, обособлено от собственников помещений в МКД. Имеет собственное имущество и выступает в гражданском обороте от своего имени. Это, извините, черным по серой бумаге напечатано как в ГК, так и в ЖК.
Что касается интересов, то тут вопрос не совсем однозначный и можно выдвигать разные теории.
Ну а что касается судебной практики... то уже совсем другая история.
ААЮ.
Да он в этом вряд ли нуждается...Собственность ТСЖ по определению находится в общей долевой собственности членов ТСЖ.Поверю , когда вы на примере покажите , что :
у собственников и у ТСЖ - одно имуществоЧитаем постановление ВАС:
одинаковые интересы
ТСЖ не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ
По-моему вполне ясно написано.
Для того, чтобы убедить судью арбитражного суда, процитированного здесь постановления ВАС вполне достаточно. А на большее наверное и не стоит рассчитывать...Переубеждайте, приводите примеры , законы......
Можно привести текст этого определения?Собственность ТСЖ по определению находится в общей долевой собственности членов ТСЖ.Цитата:
Поверю , когда вы на примере покажите , что :
у собственников и у ТСЖ - одно имущество
определение юридического лица и состав имущества юрлица и его принадлежность- определяется не Жилищным Кодексом Российской Федерации.
К Вашему сожалению.
В общей долевой собственности находится Общее Имущество МКД ( включая прилегающую территорию)
Позиция ВАС - ясна.
Читаем постановление ВАС:одинаковые интересы
.ТСЖ не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ
По-моему вполне ясно написано
Таким образом ВАС ставит себя ВЫШЕ ЖИЛИЩНОГО КОДЕКСА , который ОДНОЗНАЧНО ОПИСЫВАЕТ ХОЗЯЙСТВЕННУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ТСЖ:
МОЖЕТ заниматься , - а МОЖЕТ не заниматься.Статья 152. Хозяйственная деятельность товарищества собственников жилья
2. Товарищество собственников жилья может заниматься следующими видами хозяйственной деятельности:
1) обслуживание, эксплуатация и ремонт недвижимого имущества в многоквартирном доме;
2) строительство дополнительных помещений и объектов общего имущества в многоквартирном доме;
3) сдача в аренду, внаем части общего имущества в многоквартирном доме
Видите как написано:
-не написано что ОБЯЗАНО;
-не написано что ДОЛЖНО;
написано МОЖЕТ.
Закон допускает ситуацию , когда ТСЖ не станет заниматься хозяйственной деятельностью.
Или Вы против того , что написано в Законе?
Отсюда следует, что ТСЖ - хозяйствующий субъект со своими экономическими интересами, которые ОТЛИЧАЮТСЯ от интересов членов ТСЖ.
Вопрос о деятельности ТСЖ - решается на СОБРАНИИ ЧЛЕНОВ ТСЖ.
И вполне логично предположить , что собрание не голосует единогласно , но меньшая часть членов - подчиняется решению большинства.
Это тоже говорит о различных интересах членов ТСЖ .
Закон понимает возможность такой ситуации и прописывает порядок голосования на собраниях членов ТСЖ.
Видите - Закон (ЖК РФ) - неоднократно учитывает возможность возникновения разных интересов членов ТСЖ и предусматривает разрешение возникающей ситуации: меньшинство подчиняется большинству.
Но при этом - мнение меньшинства - никуда не девается.
Оно так и остаётся мнением ( интересами) меньшинства.
Хотя ТСЖ и будет проводить утверждённые интересы - интересы меньшинства остаются и не совпадают с интересами ТСЖ.
А Вы говорите - ясно.
Написано в определении ВАС ясно.
А ЖК РФ предусматривает ИНОЕ.
Судью может удовлетворить и позиция , доказывающая , что конкретный пример НЕ ПОПАДАЕТ под постановление ВАСДля того, чтобы убедить судью арбитражного суда, процитированного здесь постановления ВАС вполне достаточно. А на большее наверное и не стоит рассчитывать...
Извините, но это полная безграмотность. При таких ваших знаниях никакая аргументация переубедить вас не сможет.
ААЮ.
Извините, но по крайней мере в отношении собственности на землю, приобретаемой товариществом, Аноним1 прав:
Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья вправе:
...
3) получать в пользование либо получать или приобретать в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме земельные участки для осуществления жилищного строительства, возведения хозяйственных и иных построек и их дальнейшей эксплуатации;
Так, может быть, он прав и в отношении иных имущественных прав ТСЖ, не только прав на земельные участки?
Не хочется вас расстраивать, но ВАСовское толкование Жилищного Кодекса является является "высшим" в том смысле, что ни один арбитражный суд не будет толковать его иначе.....
Какие конкретно разногласия Вы узрели между решением ВАС и ЖК РФ?
Согласно упомянутой статьи 152 ЖК РФ,
ЗАКОН предоставляет Товариществу (ТСЖ) право заниматься перечисленными в п.2 ст.152 видами хозяйственной деятельности.
Причём, разрешается это без дополнительного налогообложения, т.к. хозяйственная деятельность организации налогами не облагается.
Вы не найдёте в НК РФ ни одной фразы, где бы было указано противное.
И не понятно, почему Вы ссылаетесь на ст. 152. В чём Вы нашли противоречия между ВАС и этой статьёй?
С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир
Предоставление права - не есть ОБЯЗАННОСТЬ.И не понятно, почему Вы ссылаетесь на ст. 152. В чём Вы нашли противоречия между ВАС и этой статьёй?
Это говорит о том , что при определённых условиях юрлицо может заниматься.
Если условия иные - не может заниматься.
При одних условиях - нет разногласий в интересах .
Условия иные - есть разногласия.
ВАС постановляет для ОБЩЕГО случая , а случаи бывают разные
смотрите: юрлицо приобретает в общую долевую собственость собственников помещений...3) получать в пользование либо получать или приобретать в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме земельные участки для осуществления жилищного строительства, возведения хозяйственных и иных построек и их дальнейшей эксплуатации
У юрлица может ли быть общая долевая собственность?
Получается: либо юрлицо приобретает для себя...
либо для собственников.
В случае , когда приобретает для себя - каковы УСЛОВИЯ?_ когда собственники передали свою собственность юрлицу
А скажите, чьей собственностью становится земельный участок, который ТСЖ приобрело в общую долевую собственностью собственников помещений в МКД?
ААЮ.
Если исходить из того, что ТСЖ не является хозяйствующим субъектом с самостоятельными экономическими интересами, отличными от интересов членов ТСЖ, то в любой сделке с участием ТСЖ, последнее является всего лишь представителем собственников жилья. Отсюда следует вывод о том, что приобретая в собственность какое либо имущество, ТСЖ автоматически приобретает его в общую долевую собственность собственников жилья, создавших данное ТСЖ.
При условии, что нет другого решения общего собрания членов ТСЖ или же СП этого МКД.
С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир
Решения о чем?
При том - как быть с собственниками - не членами ТСЖ.
Лица, которые не являются членами не имеют голоса на общем собрании членов ТСЖ
На остальное отсутствие членства практически не влияеет. Они платят столько же, что и члены ТСЖ
А решение общего собрания требуется для того, чтобы решить вопрос о возможности и целесообразности передачи того или иного имущества Товариществу как юрлицу или нет.
Но эти вопросы решают все собственники, которых это касается. Исключение составляет только если имущество (или созданый фонд ТСЖ) ранее принадлежало только членам ТСЖ.
С уважением и наилучшими пожеланиями, Владимир
Уф. А зачем из чего-то исходить. Четко же написано в чью собственностью приобретается имущество. Или вы полагаете, что имущество будет находится и в собственности собственников помещений в МКД, и ТСЖ одновременно?
Уточню на всякий случай.
Естественно, что ТСЖ не является собственником помещений в МКД.
ААЮ.
Только если есть решение ОСС и это имущество не используется ТСЖ в своей уставной деятельности.Отсюда следует вывод о том, что приобретая в собственность какое либо имущество, ТСЖ автоматически приобретает его в общую долевую собственность собственников жилья, создавших данное ТСЖ.
Построить забор это общедолевая собственность
Компьютер, мебель, снегоуборочная техника - основные средства.
С Уважением, Александр.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
