С/ф и ЭЦП

[Денис В.]

А кто-нибудь сталкивался с подписанием с/ф электронно-цировой подписью?

Я тут наткнулся на очень любопытные документы :

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 21 декабря 2007 г. N 17220/07

Что касается возможности подписания счета-фактуры электронно-цифровой подписью, то Кодексом это не запрещено. В статье 169 Кодекса не содержится требования о подписании руководителем и главным бухгалтером налогоплательщика счета-фактуры собственноручно.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 24 сентября 2007 года Дело N Ф08-6300/2007-2315А

Основанием отказа в возмещении НДС явилось то обстоятельство, что встречными проверками установлено: поставщик общества - ООО "СНС-Сочи" является комиссионером по договору комиссии с ООО "Тюсом-Трейдинг" (комитент), которое в свою очередь выступает комиссионером по договору комиссии с ООО "Промышленные ресурсы" (комитент). Налоговые органы установили, что счета-фактуры, выставленные комитентом (ООО "Тюсом-Трейдинг") комиссионеру (ООО "СНС-Сочи"), не идентичны счетам-фактурам, выставленным комиссионером покупателям по товарам комитента; счет-фактура, выставленный комитентом комиссионеру, подписан электронно-цифровой подписью.
....
Суд правомерно отклонил довод налоговой инспекции о нарушении обществом требований пунктов 5, 6 статьи 169 Кодекса в связи с выставлением комитентом - ООО "Тюсом-Трейдинг" счета-фактуры комиссионеру - ООО "СНС-Сочи" с электронно-цифровой подписью, установив, что данные юридические лица являются существующими, а сделки с ними - реальными.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 марта 2008 г. N Ф09-469/08-С2

Дело N А47-2534/07

Однако ни в оспариваемом решении, ни в представленных в дело документах инспекцией не приводится доказательств подписания счетов-фактур лицом, не имеющим на это полномочий, и на наличие таких доказательств налоговый орган не ссылается. При том, что обществом представлены копии решения учредителя общества с ограниченной ответственностью "Уралпромкомплект" от 23.09.2003 N 1 о создании общества и назначении генеральным директором Алехина А.И., приказа от 23.09.2003 N 1, акта о признании электронно-цифровой подписи к соглашению от 16.12.2003 N 50.

[Youlia]

А кто-нибудь сталкивался с подписанием с/ф электронно-цировой подписью?

Вряд ли, имхо

[Денис В.]

если говорить "вообще", то ты не права.. с ними сталкивался например:

ООО "Тюсом-Трейдинг") и (ООО "СНС-Сочи")

и

общества с ограниченной ответственностью "Уралпромкомплект"

[Youlia]

ЭЦП используется на документах в электронном виде. Насколько мне известно, применение электронных счетов-фактур пока только в планах Минфина. На сегодняшний день их формат не утвержден.

[mvf]

Вот в этой теме Леонид Волков утверждал, что он 'сталкивался'.

[mvf]

На сегодняшний день их формат не утвержден

При чем тут "утвержденный формат"?

[Youlia]

При чем тут "утвержденный формат"?

Например, чтобы сдавать отчетность в электронном виде нужен ее утвержденный Минфином формат. Со счетами-фактурами, имхо, тоже самое.

[mvf]

Счет-фактура - НЕ отчетность => не то же самое.

[Денис В.]

Youlia перепутала прямой угол и температуру кипения воды... возможно она вела речь о едином реестре с/ф, который планировали ввести...
mvf, спасибо! Я склоняюсь к кошерности электронной подписи с/ф.. вопрос с последующей необходимости подтверждения на бумаге..

[mvf]

вопрос с последующей необходимости подтверждения на бумаге..

Тогда в чем смысл электронного СФ?

[Денис В.]

В зачете НДС в соответствующем налоговом периоде.
http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...20&postcount=7
Из этих дел логику поймаешь?

[mvf]

В зачете НДС в соответствующем налоговом периоде

С таким же успехом можно и по факсовому/имэйлому СФ принять к вычету... а потом дожидаться оригинала.

Из этих дел логику поймаешь?

Нет. Что-то сложно. Особенно по 347/08. Вроде речь о декларации за месяц... и тут же сводные счета-фактуры на основе ежегодных отчетов комиссионера...

[Денис В.]

С таким же успехом можно и по факсовому/имэйлому СФ принять к вычету... а потом дожидаться оригинала.

тут, имхо, сложнее, если удастся доказать, что оригиналы пришли значительно позднее..
хотя....

Нет. Что-то сложно. Особенно по 347/08. Вроде речь о декларации за месяц... и тут же сводные счета-фактуры на основе ежегодных отчетов комиссионера...

не сильно просто.. с одной стороны сказано, что э-й вид не запрещен, с другой стороны, эл-е с/ф не заявлялись для вычета..
С третей стороны не очень "правильные" по подписанию с/ф дублировались до решения в оригинальном, т.е. бумажном виде.

С другой стороны, дискетка с эцп очень напоминает тоже факсимиле - вроде и подпись, а кто ставит - не разобрать

[Youlia]

Я склоняюсь к кошерности электронной подписи с/ф.. вопрос с последующей необходимости подтверждения на бумаге..

Просвятите меня, как это проиходит на деле? Каждый разработчик ПО сам придумывает свой формат эл. счета-фактуры?

Счет-фактура - НЕ отчетность => не то же самое.

Неотчетность, я согласна, но при этом существует бумажный формат счета-фактуры (приложение к 914-му), следовательно, должен быть и электронный в целях его легитимности, имхо

[Денис В.]

Каждый разработчик ПО сам придумывает свой формат эл. счета-фактуры?

причем тут разработчик ПО.. ЭЦП - это в первую очередь система шифрования данных и идентификации ее участников. Лицензируется ФСБ если чо.

Неотчетность, я согласна, но при этом существует бумажный формат счета-фактуры (приложение к 914-му), следовательно, должен быть и электронный в целях его легитимности, имхо

Форма с/ф и будет та же... просто в местах подписи будет стоять что-нидь "Иванов, подписано эл. подписью"...
Или такая запись будет в протоколе..
Не видела ни разу чтоль?

[mvf]

Youlia, http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=188785

[mvf]

С другой стороны, дискетка с эцп очень напоминает тоже факсимиле - вроде и подпись, а кто ставит - не разобрать

Про факсимиле на отчетности: ОВАС РФ от 02.06.08 г. N 6600/08

вывод суда о несоответствии налоговой декларации, в которой подпись руководителя общества проставлена посредством факсимиле, требованиям налогового законодательства и об отсутствии возможности как применения обществом нулевой ставки по экспортным операциям, так и возмещения налога на ее основе, обоснованно признан правомерным

[Youlia]

Михаил, спасибо, прочитала ссылку, только, к сожалению, не нашла ответ на свой вопрос.
Понятно, что форма счета-фактуры "таже самая", что и в бумажном виде согласно прил. к 914-му. Если пойти по аналогии с отчетностью, то сдать ее в электронном виде в налоговую нельзя, пока не будет разработан и утвержден ее электронный формат (в то время как бумажный ее формат утвержден приказом и опубликован). Это означает, что ни один разработчик не вправе произвольно скопировать бумажный формат в электронный и разработать на этой основе ПО. Имхо, со счетами-фактурами тоже самое. На сегодняшний день не разработан электронный вид счета-фактуры, следовательно, распечатанный счет-фактура с ЭЦП, имхо, не легитимен.

[Денис В.]

Михаил, да причем тут отчетность? Речь то о взаимоотношениях с контрагентами...

Юль, о чем ты? не понимаю... Или ты все же не читала?
Судя по вопросу, если и читала то не очень внимательно... иначе вопрос про ФОРМУ с/ф просто бы не возник...
У платежки тоже есть одна форма... и есть целый ряд способов ее подписания и передачи...

[Youlia]

У платежки тоже есть одна форма... и есть целый ряд способов ее подписания и передачи...

Платежка не относится к документам налогового учета и контроля, в отличие от счета-фактуры. Форму платежки утверждает ЦБ. На основе утвержденной формы банки разрабатывают ПО и распространяют его среди своих клиентов. Здесь возникают отношения между банками (в рамках их взаимоотношений с ЦБ) и их клиентами. Отношения по поводу НДС - это отношения между контрагентами с непосредственным участием налоговых органов. Имхо, это совсем другие взаимоотношения

[Larky]

Согласен с Youlia... Ведь для того, что бы зачесть НДС между контрагентами, по большому счету, счет-фактура не нужна... Контрагенты могут договориться засчитыват НДС простым выделением его в отписных документах... Но все дело в том, что зачет-то происходит не между контрагентами, а между плательщиком и бюджетом... Поэтому и обмен электронными счетами-фактурами должен происходить с участием бюджета...

[mvf]

Поэтому и обмен электронными счетами-фактурами должен происходить с участием бюджета...

Не понял. А при бумажном обмене... каким боком бюджет участвует?

[Larky]

Проверяет правомерность зачета по бумажным счетам-фактурам....

[Денис В.]

ну он и проверит... считай бумажная форма + соглашение об ЭЦП = подписанный вариант документа.

А так, бюджет ни коим боком к способам обмена документов между контрагентами..
Причем законодательно определенном.

[Youlia]

Причем законодательно определенном.

Об этом, если можно, поподробнее. В каком законе закреплен какой-либо способ обмена счетами-фактурами между контрагентами?

[Денис В.]

еще раз им медленно

способам обмена документов

законодательно определенном

Не важно с/ф или поздравительными открытками.
и не нужно просто так говорить лишь бы поспорить.
Ты отлично понимаешь что в отношении налоговых деклараций в электронном виде ЕСТЬ СПЕЦИАЛЬНАЯ НОРМА. В отношении иных документов, не имеющих специальных норм для электронной передачи действую ОБЩИЕ НОРМЫ.


Статья 160. Письменная форма сделки
2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

ЕЩЕ ОБЩАЯ НОРМА:
10 января 2002 года N 1-ФЗ

------------------------------------------------------------------

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ЭЛЕКТРОННОЙ ЦИФРОВОЙ ПОДПИСИ

Статья 4. Условия признания равнозначности электронной цифровой подписи и собственноручной подписи

1. Электронная цифровая подпись в электронном документе равнозначна собственноручной подписи в документе на бумажном носителе при одновременном соблюдении следующих условий:
сертификат ключа подписи, относящийся к этой электронной цифровой подписи, не утратил силу (действует) на момент проверки или на момент подписания электронного документа при наличии доказательств, определяющих момент подписания;
подтверждена подлинность электронной цифровой подписи в электронном документе;
электронная цифровая подпись используется в соответствии со сведениями, указанными в сертификате ключа подписи.

аналогично тут:
Статья 19. Случаи замещения печатей

2. В случаях, установленных законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или соглашением сторон, электронная цифровая подпись в электронном документе, сертификат которой содержит необходимые при осуществлении данных отношений сведения о правомочиях его владельца, признается равнозначной собственноручной подписи лица в документе на бумажном носителе, заверенном печатью.

Статья 169. Счет-фактура

1. Счет-фактура является документом, служащим основанием для принятия покупателем предъявленных продавцом товаров (работ, услуг).

Итак:
1. Есть закон.
2. Есть стороны.
3. Есть их соглашение.
4. Есть перечисленные случаи в ст. 4 закона..

[Youlia]

Электронная цифровая подпись в электронном документе

Согласись, чтобы поставить ЭЦП, нужен электронный документ, так?
Теперь смотрим: допустимо или нет выставлять счета-фактуры в электронном виде? В НК прямого запрета нет, но и разрешения тоже. Налоговики считают, что в электронном виде допустимо только представлять отчетность в налоговую, так как это предусмотрено НК. В отношении счетов-фактур такой нормы в НК нет. Кроме того, смотрим 914-е, там сказано, что счета-фактуры сшиваются с журналом. Физически прошить можно только бумажные документы, следовательно, счет-фактура может быть только бумажным по логике 914-го.

Помимо всего прочего, налоговики в письме от 14.02.2005 №03-1-03/210/11 делают вывод, что 1-ФЗ распространяется на отношения гражданско-правового характера, а счета-фактуры выставляются в рамках налоговых отношений, которые регулируются НК.

Таким образом, на сегодняшний день налоговики высказываются против. Конечно, можно и не слушать мнение налоговиков, предполагая, что в процессе оспаривания реультатов проверки суд будет руководствоваться приведенной тобой арбитражкой и вынесет решение в твою пользу. Не известно, как будет складываться арбитражная практика вдальнейшем, какие будут новые решения к тому времени, когда ты обратишься в суд. Хотя могу предположить, что в скором времени налоговики повернуться лицом к электронным счетам-фактурам, к этому есть много предпосылок. Осталось только набраться терпения и чуть-чут подождать

[Денис В.]

1. Электронный документ может стать бумажным.
2. Процесс подписания, если он удовлетворяет закону соблюден.
3. Применение 914 постановления не влияет на возможность зачета НДС. Если нет - покажи мне это в НК. Кроме того в свете п.1. и 2 ничто не мешает тебе все сшить
4.

Помимо всего прочего, налоговики в письме от 14.02.2005 №03-1-03/210/11 делают вывод, что 1-ФЗ распространяется на отношения гражданско-правового характера, а счета-фактуры выставляются в рамках налоговых отношений, которые регулируются НК.

Верно. а НК молчит как рыба об лед.

Статья 11. Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе

1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Таким образом, на сегодняшний день налоговики высказываются против. Конечно, можно и не слушать мнение налоговиков, предполагая, что в процессе оспаривания реультатов проверки суд будет руководствоваться приведенной тобой арбитражкой и вынесет решение в твою пользу. Не известно, как будет складываться арбитражная практика вдальнейшем, какие будут новые решения к тому времени, когда ты обратишься в суд. Хотя могу предположить, что в скором времени налоговики повернуться лицом к электронным счетам-фактурам, к этому есть много предпосылок. Осталось только набраться терпения и чуть-чут подождать

Может вернемся к вопросу:

вопрос с последующей необходимости подтверждения на бумаге..

[Аноним]

У меня два вопроса:
1. Является ли выставление с/ф сделкой?
2. является ли ЭЦП в смысле Закона об ЭЦП обязательной на электронных с/ф?

[Денис В.]

1. Является ли выставление с/ф сделкой?

А почему нет? появляется право на зачет Хотя можно дискутировать, есть разные мнения... но применительно к закону, это имхо подписание документов возникающих из отношений гражданско-правовых сделок.., непосредственно с ними связанных...

2. является ли ЭЦП в смысле Закона об ЭЦП обязательной на электронных с/ф?

не понял вопроса, поясните плс.. ЭЦП это право. Это право в отношение электронного документа.