где прибыль в управляющей компании ЖЭО в форме ООО

[Александр7272]

Интересно кто больший фантазер, тот кто занимается бизнесом ради извлечения прибыли или так планово-убыточным бизнесом?

[zas77]

Бизнес без прибыли, или даже в убыток (плановоубыточный) - это тоже бизнес

О! Это уже из класики
Случайно не помните, в каком это там произведении кто-то там сам себя высек
Не хотите ли и Вы создать фирму для самобичевания?

[Lisaya]

Ну перестаньте спорить. Александр,то вы признаете 307, то не признаете. Определяйтесь уже.
Ну не было ЗАО и ООО, были МУПы, ьеперь наоборот. В плане поставщиков ресурсов,все ваши Мос...., и уже оказания улсуги нечего не измунилось. Как была наценка за услуги в техническом обслуживании, так они и перешла в содержание общего имущества. А вот такое ценообразовние.
В отношении платы от поставщзиков ресурсов - это каждый для себя поставщик определяет, у нас это было и называлось "Вознаграэдение за ведение расчетов", только было это лет 8 назад.
Кстати, Александр,а куда вы дели границы ответственности? Кто до куда обслуживает?
Т еще ,во всяких постановлениях по ценам на коммуналку ведь давно не пишут про коммунальные услуги, пишут стоимость каллорий, тонн, т.е еще один документ,признающий ресурс , а не услуги. Услуги у УК, ТСЖ

[Lisaya]

А в отношении убытков. Ну убытки, государство цены держит потому что. Живем же, тут убытки, в другом месте прибыль.Плюс на минус, вроде бы ничего. главное,что у жилетей все хорошо.

[zas77]

m'm
Если Вам постановление № 307 мешает разобраться в понятии "оказание коммунальных услуг", то давайте разберёмся, в чём проблема.

Могу предположить, что ст. 9 Правил, где говорится:

При предоставлении коммунальных услуг должны быть обеспечены:
- бесперебойная подача в жилое помещение коммунальных ресурсов надлежащего качества в объемах, необходимых потребителю;
- бесперебойное отведение из жилого помещения бытовых стоков;
- бесперебойное отопление жилого помещения в течение отопительного периода в зависимости от температуры наружного воздуха.

Хочу здесь заметить, что один исполнитель оказывает коммунальные услуги,
а другой - обеспечивает возможность их предоставления, что в жировке идёт по статье "содержание и ремонт жилья"

[skippy91]

давайте устроим коллективную читку ПП 307:

...
"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях;
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;
"потребитель" - гражданин, использующий коммунальные услуги для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;
"управляющая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, управляющие многоквартирным домом на основании договора управления многоквартирным домом;
"ресурсоснабжающая организация" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, осуществляющие продажу коммунальных ресурсов;
"коммунальные ресурсы" - холодная вода, горячая вода, электрическая энергия, газ, бытовой газ в баллонах, тепловая энергия, твердое топливо, используемые для предоставления коммунальных услуг;
"внутридомовые инженерные системы" - инженерные коммуникации и оборудование, предназначенные для предоставления коммунальных услуг и расположенные в помещениях многоквартирного дома или в жилом доме;
...

Выводы:
1.что-то не вырисовывается здесь разных исполнителей в одном доме
2.исполнитель не перепродает услуги, а покупает ресурсы и оказывает услуги
3.прибыль УО от деятельности по управлению, содержанию общего имущества и ремонта
на этом и настаивают суды

[zas77]

Выводы:
1.что-то не вырисовывается здесь разных исполнителей в одном доме

"3. В настоящих Правилах используются следующие определения: ..." (ст. 3 Правил)
Здесь даны определения терминов. И потом, о каком одном доме Вы говорите?
Никогда не подразумевается однозначность одного термина непосредственного в другом.

Ещё, нельзя, например, фразу "могут быть" понимать как "являются".
И т.д.

Сославшись на Постановление №307, я пытался обратить внимание m'm и помочь ей понять её ошибки. А вообще, если решили анализировать это Постановление, то надо открывать самостоятельную тему.

[skippy91]

Здесь даны определения терминов.

именно с них все и начинается! и все разъяснения минрегиона и арб.практика тоже отталкивается от них.

[zas77]

именно с них все и начинается

ПП-307 содержит целый ряд спорных выражений и толкований.
Для того, чтобы не было лишних споров, могу предложить аудиторскую компанию (сообщу лично).

[Lisaya]

skippy91, а, бесполезно.Если человек не верит собственным глазам, а верит интерпретациям аудиторов. Я же раз 15 приводила и данные выписки из постановления и мнения арбитража. Наши аудиторы, имеющие лицензию на экспертизу тарифов, а это вам не баран чихнул, с 2003 года доказывают,что именно УК является поставщиком услуг,опираясь кстати и на решения мировых судей в части оплаты за жилье. С 2003 , 307 постановления и в помине не было,но были госстандарты.zas77, ну не будет УК, ТСЖ поставщиком услуг,чего выиграли-то?

[zas77]

Наши аудиторы, имеющие лицензию на экспертизу тарифов, а это вам не баран чихнул

Не авторитет.
Они могут быть спецами в коммерции и профанами в ТСЖ.
С этим я уже сталкивался. Могу назвать фамилии, причём, не из числа присутствующих на форуме.

с 2003 года доказывают,что именно УК является поставщиком услуг,опираясь кстати и на решения мировых судей в части оплаты за жилье.

Пустые слова.
Давно прошу прислать первоисточники. А Вы не хотите.

[Lisaya]

да уж куда первее то ЖК что то можно найти? Ну 307 еще, его вам процитировали и не рах. А уж решения судов по поводу долгов граждан я даже поднимать в архивах не буду

[zas77]

да уж куда первее то ЖК что то можно найти? Ну 307 еще, его вам процитировали и не рах. А уж решения судов по поводу долгов граждан я даже поднимать в архивах не буду

Если бы в упомянутых документах было всё написано однозначно да по-русски, то никаких споров бы и не было. А то получается кто в лес, кто по дрова. Я имею ввиду МИНФИН, налоговую, суды.
Да и сами Письма МИНФИН написаны весьма двусмысленно.

Давно прошу: приведите хоть одно решение суда в своё оправдание по оказанию коммунальных услуг.

[Lisaya]

Я имею ввиду МИНФИН, налоговую

Письма Минфина и налоговой в арбитраже отметаются, как несуществующие. арбитраж основывается на законодательстве, не на мнении чиносников.
Вы как начинающий бухгалтер,который хочет получить ответ "да" или "нет" при этом совершенно не хочет думать и слушать аргументы,читать законодательство. Нет судов по поводу "оказывались ли коммунальные услуги или нет" Есть суды , из которых как одно из доказательств разбирательства признается оказание услуг МУПами, УК.

[zas77]

Есть суды , из которых как одно из доказательств разбирательства признается оказание услуг МУПами, УК.

Ещё раз повторяю: покажите, хоть один

[Lisaya]

ну хотя бы вот
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 января 2009 г. N Ф09-10251/08-С4

Дело N А76-3240/2008-2-291

Федеральный арбитражный суд Уральского округа в составе:
председательствующего Крюкова А.Н.,
судей Кондратьевой Л.И., Лиходумовой С.Н.,
рассмотрел в судебном заседании кассационную жалобу муниципального унитарного предприятия "Жилищное ремонтно-эксплуатационное управление N 5" (далее - предприятие) на решение Арбитражного суда Челябинской области от 22.08.2008 по делу N А76-3240/2008-2-291 и постановление Восемнадцатого арбитражного апелляционного суда от 28.10.2008 по тому же делу по иску предприятия к Управлению Федерального казначейства по Челябинской области, Министерству финансов Российской Федерации, Министерству финансов Челябинской области, третьи лица - Министерство социальных отношений Челябинской области, администрация г. Магнитогорска Челябинской области, о взыскании убытков в сумме 8 209 984 руб. 62 коп.
Лица, участвующие в деле, о времени и месте рассмотрения кассационной жалобы извещены надлежащим образом, в том числе публично, путем размещения информации о времени и месте судебного разбирательства на сайте Федерального арбитражного суда Уральского округа. Их представители в судебное заседание не явились.

Предприятие обратилось в Арбитражный суд Челябинской области к Управлению Федерального казначейства по Челябинской области, Министерству финансов Российской Федерации, Министерству финансов Челябинской области с иском о взыскании убытков в сумме 8 209 984 руб. 62 коп. (за 2007 г. - 6 782 238 руб. 42 коп., за 2008 г. - 1 427 746 руб. 20 коп.) на основании ст. 16, 1069, 1071 Гражданского кодекса Российской Федерации, ст. 154, 168 Налогового кодекса Российской Федерации, договоров от 02.02.2007 N 121/222, 122/220, 123/212 и от 01.01.2008 N 297/405.
В дальнейшем истец уточнил, что просит взыскать с Министерства финансов Российской Федерации убытки в сумме 4 237 973 руб. 47 коп. (за 2007 г. - 3 538 138 руб. 06 коп., за январь - февраль 2008 г. - 699 835 руб. 41 коп.), с Министерства финансов Челябинской области убытки в сумме 3 972 011 руб. 15 коп. (за 2007 г. - 3 244 100 руб. 36 коп., за январь - февраль 2008 г. - 727 910 руб. 79 коп.).
Судом принят отказ истца от требований к Управлению Федерального казначейства по Челябинской области.
К участию в деле в качестве третьих лиц, не заявляющих самостоятельных требований относительно предмета спора, привлечены Министерство социальных отношений Челябинской области, администрация г. Магнитогорска Челябинской области.
Решением суда от 22.08.2008 (судья Мулинцева Е.М.) в удовлетворении требований к Министерству финансов Российской Федерации и Министерству финансов Челябинской области отказано. Производство по делу в части требований к Управлению Федерального казначейства по Челябинской области прекращено.
Постановлением Восемнадцатого арбитражного апелляционного суда от 28.10.2008 (судьи Бабкина С.А., Чередникова М.В., Сундарева Г.А.) решение оставлено без изменения.
В жалобе, поданной в Федеральный арбитражный суд Уральского округа, предприятие просит указанные решение и постановление отменить, ссылаясь на неправильное применение судами норм материального права. Заявитель жалобы считает, что бюджетные ассигнования являются оплатой коммунальных услуг за льготные категории граждан, они возмещают неполученную плату за оказанные услуги и включаются в налоговую базу по налогу на добавленную стоимость (далее - НДС) в общеустановленном порядке. Кроме того, предприятие указывает, что НДС был включен в утвержденные тарифы на услуги.
Министерство финансов Российской Федерации и Управление Федерального казначейства по Челябинской области в отзыве на кассационную жалобу просят оставить судебные акты без изменения, поскольку согласно п. 2 ст. 154 Налогового кодекса Российской Федерации (в редакции Федерального закона от 22.07.2005 N 119-ФЗ, вступившей в силу с 01.01.2006) суммы субвенций (субсидий) при определении налоговой базы по НДС не учитываются.

Законность обжалуемых судебных актов проверена судом кассационной инстанции в порядке, предусмотренном ст. 274, 284, 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Как следует из материалов дела, в 2007 г. предприятие реализовывало населению жилищно-коммунальные услуги по регулируемым ценам (тарифам), установленным постановлением от 29.11.2006 N 6445-П с приложениями к нему. Нормативы, цены и тарифы на жилищно-коммунальные услуги для населения установлены с 01.01.2007 с НДС.
За счет собственных средств предприятие предоставило отдельным категориям граждан льготы по оплате жилищно-коммунальных услуг, установленные федеральными законами и законами Челябинской области. Расходы предприятия по предоставлению льгот за вычетом НДС возмещены за счет средств федерального бюджета и бюджета Челябинской области.
Считая действия органа местного самоуправления, выразившиеся в изменении форм отчетности о расходах, составление которой предусмотрено договорами от 02.02.2007 N 121/222, 122/220, 123/212 и от 01.01.2008 N 297/405, а также бездействие ответчиков неправомерными, повлекшими причинение предприятию убытков, оно обратилось в арбитражный суд с иском о взыскании убытков в виде невыплаченного в составе возмещенных расходов по предоставленным льготам налога на добавленную стоимость. При этом истец указал, что бюджетные ассигнования являются оплатой услуг за льготников, которую вносит государственный орган, поэтому их размер определяется исходя из утвержденных тарифов за жилищно-коммунальные услуги с учетом НДС.
Отказывая в удовлетворении иска, суды исходили из отсутствия доказательств причинения истцу убытков в виде исключения НДС при компенсации его расходов по предоставлению льгот отдельным категориям граждан.
Выводы судов являются правильными и соответствуют материалам дела.
Согласно ст. 16, 1069 Гражданского кодекса Российской Федерации убытки, причиненные гражданину или юридическому лицу в результате незаконных действий (бездействия) государственных органов, органов местного самоуправления или должностных лиц этих органов подлежат возмещению Российской Федерацией, соответствующим субъектом Российской Федерации или муниципальным образованием.
В 2007 г. предприятие оказывало населению жилищно-коммунальные услуги. Реализация услуг признается объектом налогообложения по НДС (ст. 146 Налогового кодекса Российской Федерации).
Порядок определения налоговой базы при реализации товаров (работ, услуг) установлен ст. 154 Налогового кодекса Российской Федерации.
В соответствии с п. 2 данной статьи закона при реализации товаров (работ, услуг) с учетом субвенций (субсидий), предоставляемых бюджетами различного уровня в связи с применением налогоплательщиком государственных регулируемых цен, или с учетом льгот, предоставляемых отдельным потребителям в соответствии с законодательством, налоговая база определяется как стоимость реализованных товаров (работ, услуг), исчисленная исходя из фактических цен их реализации.
Суммы субвенций (субсидий), предоставляемых бюджетами различного уровня в связи с применением налогоплательщиком государственных регулируемых цен, или льгот, предоставляемых отдельным потребителям в соответствии с законодательством, при определении налоговой базы не учитываются.
Таким образом, НДС подлежит уплате предприятием только с сумм, фактически полученных от потребителей жилищно-коммунальных услуг.
Денежные средства выделяются из бюджета на компенсацию расходов организаций по предоставлению установленных законами льгот отдельным категориям граждан и не являются оплатой коммунальных услуг за этих граждан. Поэтому при определении размера расходов учитываются тарифы на предоставленные льготникам услуги за вычетом НДС.
Следовательно, действия органа местного самоуправления и бездействие государственных органов (ответчиков по делу) не повлекли причинение предприятию убытков в виде суммы НДС, исключенного при возмещении за счет бюджетных средств расходов предприятия по предоставлению жилищно-коммунальных услуг льготным категориям граждан.
С учетом изложенного суды правомерно отказали во взыскании с Министерства финансов Российской Федерации и Министерства финансов Челябинской области в пользу предприятия 8 209 984 руб. 62 коп.
Нарушений норм материального либо процессуального права, являющихся основанием для отмены судебных актов (ст. 288 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации), судом кассационной инстанции не установлено.
Обжалуемые судебные акты подлежат оставлению без изменения, кассационная жалоба - без удовлетворения.
Руководствуясь ст. 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

постановил:

решение Арбитражного суда Челябинской области от 22.08.2008 по делу N А76-3240/2008-2-291 и постановление Восемнадцатого арбитражного апелляционного суда от 28.10.2008 по тому же делу оставить без изменения, кассационную жалобу муниципального унитарного предприятия "Жилищное ремонтно-эксплуатационное управление N 5" - без удовлетворения.
Постановление вступает в законную силу со дня его принятия.

Председательствующий
КРЮКОВ А.Н.

Судьи
КОНДРАТЬЕВА Л.И.
ЛИХОДУМОВА С.Н.

[Lisaya]

еще раз повторяю, косвенные доказательства. Не цепляййтесь к тому ,что данному предприятию отказано в иске, иск был по другому поводу

[Lisaya]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВВО от 25.10.2006 N А79-3531/2006
Во исполнение уставных целей МУП заключало договоры с предприятиями-поставщиками жилищно-коммунальных услуг, после чего поставляло указанные услуги населению и предъявляло их к оплате. В данных гражданских правоотношениях МУП выступало в качестве самостоятельного субъекта по отношению как к предприятиям-поставщикам, так и к населению. Для населения поставщиком жилищно-коммунальных услуг являлось именно МУП, которое оказывало ему услуги по установленным муниципальным образованием регулируемым тарифам, а также со скидками для льготных категорий граждан; оплату население производило в адрес налогоплательщика; ответственность за качество предоставляемых услуг также несло МУП.
В силу изложенного довод МУП о том, что оно являлось лишь посредником между предприятиями-поставщиками коммунальных услуг и населением и не получало в связи с осуществляемой деятельностью никакого дохода, является неосновательным.
Таким образом, МУП фактически осуществляло деятельность по оказанию населению жилищно-коммунальных услуг на возмездной основе, а поступившие от граждан денежные средства являлись его доходом от реализации этих услуг.

[zas77]

Во исполнение уставных целей МУП заключало договоры с предприятиями-поставщиками жилищно-коммунальных услуг, после чего поставляло указанные услуги населению и предъявляло их к оплате

Такую фразу (и прочее тоже) мог написать только безграмотный гастарбайтер

Таким образом, МУП фактически осуществляло деятельность по оказанию населению жилищно-коммунальных услуг на возмездной основе, а поступившие от граждан денежные средства являлись его доходом от реализации этих услуг.

Во-первых, что за МУП? У вас МУП-ов, а у нас ГУП-ов пруд пруди. И у каждого свои обязанности и функции.
Во-вторых, чем доказано тот факт, что упомянутый «МУП» занимался «перепродажей коммунальных услуг», которые как товар и в руках-то подержать не мог?
Может, в документе приведены цифры, подтверждающие то, что они на этом наживались
А вот это попахивает уголовщиной, как незаконным предпринимательством

Выделенные фразы из предыдущего документа абсолютно бездоказательны

[zas77]

Произошёл сбой

[Lisaya]

ЖК вам не аргумент,307 не аргумент, требовали решение арбитражей.Я привела - тоже не аргумент. Чего хотите то? Каких аргументов?

[zas77]

ЖК вам не аргумент,307 не аргумент, требовали решение арбитражей

Никакие аргументы здесь преведены не были.
Здесь я видел уйму безграмотных выражений.
Сами то Вы подумайте:
1. Купить коммунальную услугу
2. Положить на склад
3. Когда появится покупатель (может, через год), эту услугу со склада продать

Это что, не абсурд? Перепродавать услугу

[skippy91]

Во-вторых, чем доказано тот факт, что упомянутый «МУП» занимался «перепродажей коммунальных услуг», которые как товар и в руках-то подержать не мог?

Это что, не абсурд? Перепродавать услугу

Где перепродажа услуг?

См.первоисточник:
...
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. ...

[skippy91]

(ст. 3 Правил) Здесь даны определения терминов.

Именно из-за этих определений весь сыр-бор

ПП-307 содержит целый ряд спорных выражений и толкований.

За два с половиной года, несмотря на многочисленные споры, оно, к сожалению, практически не изменилось, и скорее всего не изменится.

[Lisaya]

1. Купить коммунальную услугу

Покупается ресурс

2. Положить на склад

Специфичный материал,который не имеет мест складирования, отсюда учет минующий 10 счет.Споры по этому вопросу были завершены еще в 1998 году

3. Когда появится покупатель (может, через год), эту услугу со склада продать

Ресурс, специфичный материал,сразу же уходящий в переработку

Это что, не абсурд? Перепродавать услугу

вот потому то в 98-99 годах и "убили перепродавцов". а они были и тарифы для перепродажи утверждались,поэтому и забрали у МУПов сети и отдали их на балансы поставщиков ресурсов
skippy91, не изменится, т.к годы начала "перестройки" категорий перепродавцов я указала
в тарифы перепродавцов как раз включалась наценка на содержание сетей внедомовых.От водоканала,например, до стенки дома

[skippy91]

Покупается ресурс

а не услуга

"убили перепродавцов". а они были и тарифы для перепродажи утверждались,поэтому и забрали у МУПов сети и отдали их на балансы поставщиков ресурсов

произошло разделение на "сетевые" и "генерирующие" компании, хотя где-то они остались едиными. а в глубинке полно бесхозяйных эксплуатируемых сетей (со всеми вытекающими последствиями)

в тарифы перепродавцов как раз включалась наценка на содержание сетей внедомовых.От водоканала,например, до стенки дома

и сейчас существует тариф на транспортировку ресурса. в итоге он включается в цену ресурса

УК как правило не меняет покупной ресурс, а доставляет его до потребителя. доход УК - от обслуживания ОИ МКД, в том числе внутридомовых сетей, а не от перепродажи

[zas77]

Покупается ресурс Специфичный материал, который не имеет мест складирования

Вы же бухгалтер, а не чиновник, которому, до лампочки: что ресурс, что спутник. Выдумал себе красивое словечко.

Кстати, что за ресурс Вы имеете ввиду при водоснабжении?
Купили кусок воды, подержали в своей водокачке.
Затем, продали потребителю, когда она ему потребовалась.
Затем, вы её забрали, т.е. отвели. - Тогда верните деньги за возвращённый "ресурс". Почему вы это не делаете?

[skippy91]

Вы же бухгалтер, а не чиновник, которому, до лампочки: что ресурс, что спутник. Выдумал себе красивое словечко.

Но работать бухгалтер обязан по тем законам, кот. выдумал этот (эти) чиновник.

Затем, вы её забрали, т.е. отвели. - Тогда верните деньги за возвращённый "ресурс". Почему вы это не делаете?

Может и отдал бы, если бы вернули в том же состоянии, что и получили, ан нет...

[zas77]

Поговорим как это есть: ...

Своевременно не прореагировал, но сейчас хочу специально к этому вернуться, чтобы отметить правильность высказывания.
Вопрос у меня только относительно лифта. У нас их обслуживает автономная организация, а именно "Мослифт".

[skippy91]

в чем вопрос?
плата населения за лифт и техобслуживание - доход УК (тема начата про них), оплата подрядчикам - расход. именно так, а не транзитные расчеты.
кроме того, УК не обязана все работы выполнять самостоятельно, часть может, а некоторые - обязана (например, обслуживание ВДГО), поручить сторонним специализированным организациям.


под "автономными (словечко видно красивое) организациями" обычно понимается АНО (ст.10 ФЗ об НКО), "Мослифт" - ГУП