рассмотрение иска по задолженности

[Аноним]

Истец требует с нас денег, якобы задолженность по договору.
Судья, как водится, отправила стороны на сверку расчетов, строго предупредила ответчика, чтобы он представил имеющиеся у него накладные, иначе - штраф.
Накладные у ответчика есть, но составлены они правой задней ногой: печатей сторон нет, стоит какая-то закорючка вместо подписи, ни расшифровки подписи, ни должности, ни ссылки на доверенность нет... плюс полно исправлений в цене товара, естественно, не оговоренных сторонами...
я правильно понимаю, что такие бумажки не могут быть доказательствами передачи товара ответчику (организации)?
теперь, что делать при сверке: подписать акт, основанный на этих "накладных" - фактически признать задолженность, просто не подписать - нарваться на штраф... или подписать с оговоркой - что накладные надлежащим образом не оформлены?

Хотя мне вот это вообще интересно - это истец, имхо, должен представить накладные, ибо на нем лежит обязанность доказать факт поставки. Как можно оштрафовать сторону за непредоставление документов, которые она не обязана предоставлять?

[Esem2086]

Хотя мне вот это вообще интересно - это истец, имхо, должен представить накладные, ибо на нем лежит обязанность доказать факт поставки. Как можно оштрафовать сторону за непредоставление документов, которые она не обязана предоставлять?

если я не ошибаюсь, призумция невиновности на гражданские правоотношения не распространяется...даказывать придется ответчику

[Аноним]

презумпция виновности в арбитражном процессе тоже отсутствует
и вообще, в арбитражном процессе даже термина такого нет.
Есть термин "бремя доказывания".
ст.65 АПК: каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений.
Это истец с нас что-то требует, вот пусть он и доказывает, что поставка была произведена.
Мы не против оплатить задолженность... если нам представят подтверждающие ее документы...
наши возражения на том и основаны, что нет документов, подтверждающих поставку товара

[A.D.]

Аноним, презумпция невиновности и презумпция виновности закрепляются в матерально-правовых нормах - в ГК, УК.
а процессуальные нормы исходят из этих принципов.

[Аноним]

Аноним, презумпция невиновности и презумпция виновности закрепляются в матерально-правовых нормах - в ГК, УК.
а процессуальные нормы исходят из этих принципов.

в ГПК, АПК и иже с ними также немало принципов ...;-)
мой вопрос был конкретным и практическим: кто чего должен доказывать в данном гражданском деле?

[Аноним]

вообще понятие вины относится к гражданско-правовой ответственности...
а данном процессе вопрос о гражданско-правовой ответственности пока не стоит, т.к. истец не требует ни возмещения убытков, ни выплаты неустойки не требует.
Вопрос сейчас стоит в наличии самого обязательства - возникло оно вообще или нет.
Обязательства возникают из договора. Договор считается заключенным, если он подписан уполномоченными лицами, если в нем согласованы все существенные условия. Между юрлицами договор заключается в простой письменной форме.
О каком договоре можно говорить, если в накладных подписывался не пойми кто, печати нет, доверенности нет, в половине накладных исправления?
здес ь вопрос в другом, а именно: кто должен доказать возникновение обязательства?

[Irusya]

в
здес ь вопрос в другом, а именно: кто должен доказать возникновение обязательства?

каждая сторона обязана доказывать обстоятельства, на которые ссылается, за исключением...

[Аноним]

каждая сторона обязана доказывать обстоятельства, на которые ссылается, за исключением...

за исключением случаев, указанных в законе?;-)
подскажите, пожалуйста, по этому конкретному случаю: договор существенных условий не содержит, накладные подписаны неизвестно кем, в них исправления (в цене) - кто должен доказывать, что покупатель товар принял и по какой цене?

[Irusya]

за исключением случаев, указанных в законе?;-)

незачот За исключением общеизвестных

подскажите, пожалуйста, по этому конкретному случаю: договор существенных условий не содержит, накладные подписаны неизвестно кем, в них исправления (в цене) - кто должен доказывать, что покупатель товар принял и по какой цене?

повторяю: если вы настаиваете на этих условиях вы должны их доказать. Иначе право будет признано

[Аноним]

незачот За исключением общеизвестных


повторяю: если вы настаиваете на этих условиях вы должны их доказать. Иначе право будет признано

я на этих условиях не настаиваю:-)
на них настаивает истец, но документы, подтверждающие поставку, почему-то требуют с меня
Я считаю, что такие накладные не являются достоверным доказательством и не позволяют установить, кто и чего от кого получил... грубо говоря, я не знаю, сколько товара мне поставил истец... и как мне это доказать?

[Svet-ka spb]

Истец представил суду товарную накладную, подтверждающую получение Вами товара? Он должен был на чем-то основывать свои требования. Какие документы есть в материалах дела?
Накладная действительно у Вас есть и получение товара по ней проведено в Вашей бухгалтерии? Если нет, подписывайте акт сверки, но с указанием Ваших данных

[Аноним]

Истец представил суду товарную накладную, подтверждающую получение Вами товара? Он должен был на чем-то основывать свои требования. Какие документы есть в материалах дела?
Накладная действительно у Вас есть и получение товара по ней проведено в Вашей бухгалтерии? Если нет, подписывайте акт сверки, но с указанием Ваших данных

нет, не представил.
Накладные у него есть, но они не по форме, нет ни фамилий, должностей подписавших их лиц, ни печатей.
У нас тоже есть такие накладные... и непонятно вообще, как по ним можно проводить получение товара?

[Аноним]

истец представил акт сверки, подписанный с нашей стороны бухгалтером, из которого тоже непонятно, кто кому чего должен и за какой период

[Svet-ka spb]

И все-таки, не совсем ясна ситуация.
В случае если, фактически, ответчик товар получил и провел его получение, невзирая на недочеты в оформлении товарой накладной, очевидно, что результаты сверки с истцом совпадут. Избежать сверки, требуемой судом, в данном случае, по моему мнению, невозможно. Товар получен, принят без замечаний, следовательно, должен быть оплачен.
Если бы товар не был принят и не был проведен по бухгалтерии, с актом сверки не вижу проблем - подписать со своими данными (задолженность отсутствует).
Учитывая, что накладные есть у обеих сторон, фактическая хозяйственная операция все-таки состоялась, верно? В этом случае ответчику необходимо будет доказывать, что товар ответчиком принят не был по таким-то причинам, подтверждать, что истцу направлялись какие-либо письма, запросы с указанием неправильности оформления отгрузочных документов и прочее.

[Svet-ka spb]

истец представил акт сверки, подписанный с нашей стороны бухгалтером, из которого тоже непонятно, кто кому чего должен и за какой период

Повторюсь, если по Вашим сведениям, задолженности именно по этой накладной нет, обратитесь к истцу сами с инициативой провести сверку за небольшой конкретный период, а не за все время сотрудничества. Обязательно, сохраните подтверждение, что Вы соответствующий акт истцу направили (заказное с уведомлением, с описью и т.п.).
В этом случае суд затребует от истца сведения, подписан ли такой акт и если нет, то почему.
Неверность оформления отгрузочных документов, если об этом не было своевременно заявлено, при наличии фактической приемки не является основанием для неоплаты.

[Аноним]

Неверность оформления отгрузочных документов, если об этом не было своевременно заявлено, при наличии фактической приемки не является основанием для неоплаты.

спасибо за четкий и ясный ответ!
я так поняла, что наличие даже такой непонятной накладной при отсутствии возражений покупателя по ней уже доказательство фактического принятия товара...
теперь вопрос такой.
Отрицать задолженность мне все равно придется (политика партии такова!)
Как это лучше сделать, чтобы не злить лишний раз судью?:-)

[Svet-ka spb]

я так поняла, что наличие даже такой непонятной накладной при отсутствии возражений покупателя по ней уже доказательство фактического принятия товара...
теперь вопрос такой.
Отрицать задолженность мне все равно придется (политика партии такова!)
Как это лучше сделать, чтобы не злить лишний раз судью?:-)

Судья поэтому и запрашивает сверку, чтобы понимать, принят Вами товар или нет. Оборотные ведомости может запросить, книги покупок, продаж. То есть, если будут иные доказательства, суду будет ясно, что товар получен.

Трудно сказать как отрицать задолженность... Если истец Вам акт сверки не направил, говорите в суде, что не исполнили требование, так как не получили акта от истца. Традиционна также и фраза в заседании: "задолженность не признаем", так как товарная накладная оформлена неверно, сразу при приемке товара не обнаружили недочетов, с связи с ненадлежащим оформлением, она не может служить подтверждением приемки. Полномочий лицу, подписавшему доверенность, не предоставляли (если доверенности действительно нет).
Но в любом случае надо четко понимать, что сии аргументы далеко не убедительны.

[Аноним]

Традиционна также и фраза в заседании: "задолженность не признаем", так как товарная накладная оформлена неверно, сразу при приемке товара не обнаружили недочетов, с связи с ненадлежащим оформлением, она не может служить подтверждением приемки. Полномочий лицу, подписавшему доверенность, не предоставляли (если доверенности действительно нет).
Но в любом случае надо четко понимать, что сии аргументы далеко не убедительны.

Еще раз спасибо:-)
я это прекрасно понимаю, партии объяснила то же самое, но политика есть политика:-)
значит, буду писать в самом акте, что задолженность не признаем и т.д.
и то же самое заявлю на суде
а там что будет, то и будет