перерегистрация ЮЛ в ИП и собственность на землю

[andrei186]

Статьей 23 Федерального закона от 11.06.2003 N 74-ФЗ "О крестьянском (фермерском) хозяйстве (КФХ)" установлено, что крестьянские хозяйства, которые созданы как юридические лица в соответствии с Законом РСФСР от 22.11.1990 N 348-1 "О крестьянском (фермерском) хозяйстве", вправе сохранить статус юридического лица на период до 1 января 2010 года, после чего обязаны перерегистрироваться в ИП, осуществляющего деятельность без образования юридического лица.
Однако ни Закон N 74-ФЗ, ни Гражданский кодекс Российской Федерации не предусматривает процедуры переоформления КФХ юридического лица в ИП, в частности, ничего не говорит о том, как решается вопрос о земельном участке, находящемся в собственности КФХ.
Есть решение членов КФХ, переоформить землю на Главу Хозяйства (ГХ).

По логике, после перерегистрации ИП становится правпреемником КФХ и Регистрационная Служба должна внести соответствующие изменения на основании регистрационного свидетельства ИП.
Однако в рег. палате сказали, что согласно ГК РФ замля меняет собственника только на осноании договора купли-продажи или дарения, но и это сделать нельзя, т.к. я немогу заключить такой договор сам с собой как глава КФХ и как физлицо.
Положения о правопреемничестве в этом случае якобы неприменимы.
И предложили мне продать землю третьему лицу и потом у него купить - т.е. по существу толкают меня на приворную сделку или на дачу взятки. Не думая, что утворджая этот закон Законодатель имел в виду подобную его реализацию. Что посоветуете?

[Над.К]

Подать заявление о переоформлении земли, получить отказ и оспорить его в суде. Другого выхода не вижу.
Кстати, когда Вы выступаете как глава КФХ (которое пока еще юрлицо), Вы представляете организацию. Т.е. заключить договор купли продажи между юрлицом и физлицом можно. Потому что лица разные

[andrei186]

Спасибо. Но чтоб оспорить отказ в суде нужны основания - я здесь как раз и пытаюсь выяснить, насколько неправомерен отказ.

Иными словами Верно ли что ГК запрещает передачу права собственности на землю с юр лица на ИП в порядке правопреемственности в ходе реорганизации юрлица в ИП ?

[Над.К]

Видите ли, ИП - это физлицо, и быть правопреемником организации он не может. Но получается, что в Вашей ситуации нет вообще никакого законного выхода, поскольку ну вот не предусмотрел его законодатель
На это по моему и надо давить. Но лучше искать специалиста-юриста по земельным отношениям, конечно.

[andrei186]

еще раз спасибо. Тогда скажитеЮ еси у нас принимаются законы, которые законным образом нельзя выполнить, то существует какой-либо госорган, куда можно обратиться за разъяснениями по поводу выполнения того или иного закона. Данный закон подписан Президентом - наверное готовился в администрации Президента

[Над.К]

У нас все законы подписаны Президентом. Попробуйте обратится с письменным запросом в Москву, в ФРС

[Над.К]

Кстати, у меня для Вас хорошая новость - вчера Госдума приняла в третьем чтении закон о продлении перерегистрации КФХ до 1 января 2013 года. Так что время на разборки по поводу земли у Вас теперь есть

[andrei186]

спасибо за новость - можете, пожалуйста, дать ссылочку на этот закон или хотябы его название?

[andrei186]

в ФРС обращался. Как и положено, через 30 дней пришел ответ. Что по этому вопросу мне следует обращаться в ФРС по московской области. Обратился, жду, что теперь пошлют по месту нахождения земельного участка, т.е. туда, откуда меня уже послали

[Над.К]

andrei186, когда Президент подпишет, то будет закон. Сначала должен Совет Федерации рассмотреть, потом Президент подпишет, потом закон опубликуют. Но нет никаких сомнений, что все его подпишут.
Номер законопроекта 176701-5, найти его можно на сайте Госдумы

[andrei186]

Спасибо душевное, Вы не представляете, как помогли. Нам на сайте указан, кто готовил закон,я уже с ним связался и мне предложили подать предложения к поправкам в письменном виде

[Над.К]

Вы потом по результатам общения отпишитесь, пожулайста. Потому что над этим голову наверное не только Вы ломаете

[andrei186]

похоже, в моем районном центре я один. По кр мере и в налоговой и в регистрационной и в кадастровой мне сказали, что я первый. Как сказал поэт
Зима. Крестьянин, торжествуя,
Залез на печь и в ус не дует

Прочухается, когда с удивлением узнает, что земля-то ему уже не принадлежит

[andrei186]

из ФРС по моск. обл. ответили что:
ГК РФ Статья 23. Предпринимательская деятельность гражданина
2. Глава крестьянского (фермерского) хозяйства, осуществляющего деятельность без образования юридического лица (статья 257), признается предпринимателем с момента государственной регистрации крестьянского (фермерского) хозяйства.
3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.

и на этом основании отослали к

Статья 58. Правопреемство при реорганизации юридических лиц
5. При преобразовании юридического лица одного вида в юридическое лицо другого вида (изменении организационно-правовой формы) к вновь возникшему юридическому лицу переходят права и обязанности реорганизованного юридического лица в соответствии с передаточным актом.

Т.е. получается, что физлицо-ИПэшник может быть правлприемником юрлица?

[Над.К]

Это у ФРС что-то глюкнуло Физик не может быть правопреемником юрлица. Но если ФРС перерегисрирует по этому поводу, то Вам же лучше. Пусть по прежнему заблуждаются, Вам это выгодно

[andrei186]

А в чем собственно глюк-то? Разве из 2, 3 и 5 выше не следует, что ИП может быть правопреемником ЮЛ ?

[Над.К]

Не следует. Вы внимательно прочитайте то, что процитировали. Именно к предпринимательской деятельности применяются правила (и то не все). Правопреемство - не есть предпринимательская деятельность. И не может физлицо быть правоприемником юрлица, так же как и юрлицо не может быть правоприемником физлица. Это если смотреть с точки зрения ГК. Но ситуация с КФХ вообще крайне странная и плохо вписывается в нормы ГК
Впрочем, хотите себя считать правопреемником, считайте. ФНС вот тоже так считает. Только помните, что к Вас еще перейдут все долги по налогам, ежели таковые есть. Вот цитата из методички ФНС по КФХ от 27 мая 2005*г. N*ЧД-6-09/439 "О государственной регистрации в связи с ликвидацией юридических лиц"

6.2. Статьей 23 Федерального закона от 11.06.2003 N*74-ФЗ "О крестьянском (фермерском) хозяйстве" (далее - Закон N*74-ФЗ) также установлен способ прекращения крестьянского (фермерского) хозяйства - юридического лица, отличный от ликвидации или реорганизации. Так, поименованной нормой Закона N*74-ФЗ установлено, что крестьянские (фермерские) хозяйства, которые созданы как юридические лица в соответствии с Законом РСФСР от 22.11.90 N*348-1 "О крестьянском (фермерском) хозяйстве", вправе сохранить статус юридического лица на период до 1 января 2010*года.
Согласно статье 7 Федерального закона от 30.11.94 N*52-ФЗ "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", крестьянские (фермерские) хозяйства, зарегистрированные до введения в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации (в качестве юридических лиц) обязаны привести свой правовой статус в соответствие с нормами части первой Гражданского кодекса Российской Федерации.
Вместе с тем, согласно нормам Гражданского кодекса Российской Федерации, прекращение деятельности юридического лица возможно только при реорганизации либо ликвидации юридического лица.
Соответственно, приведение правового статуса крестьянского (фермерского) хозяйства в соответствие с частью первой Гражданского кодекса Российской Федерации означает лишь исключение сведений о крестьянском (фермерском) хозяйстве из Единого государственного реестра юридических лиц в связи с включением в Единый государственный реестр индивидуальных предпринимателей сведений об указанном субъекте предпринимательской деятельности.
Поскольку в соответствии со статьей 44 Налогового кодекса Российской Федерации прекращение обязательств по уплате налогов возможно лишь в случаях, установленных пунктом 3 указанной статьи, то приведение правового статуса крестьянского (фермерского) хозяйства в соответствие с нормами части первой Гражданского кодекса Российской Федерации не прекращает обязательств по уплате обязательных платежей в бюджет.
На основании вышеизложенного, приведение правового статуса крестьянского (фермерского) хозяйства в соответствие с нормами части первой Гражданского кодекса Российской Федерации не изменяет и не прекращает его права и обязанности.
Таким образом, за крестьянским (фермерским) хозяйством, сведения о котором внесены в Единый государственный реестр индивидуальных предпринимателей на основании Заявления по форме N*Р27002, остается весь комплекс прав и обязанностей как в случае универсального правопреемства.
Для приведения правового статуса крестьянских (фермерских) хозяйств, зарегистрированных до 01.01.95 в качестве юридических лиц на основании Закона РСФСР от 22.11.90 N*348-1 "О крестьянском (фермерском) хозяйстве", в соответствие с нормами части первой Гражданского кодекса Российской Федерации регистрирующие (налоговые) органы выполняют следующие действия.
На основании Заявления по форме N*Р27002 регистрирующий (налоговый) орган по месту жительства главы крестьянского (фермерского) хозяйства вносит запись в Единый государственный реестр индивидуальных предпринимателей (ЕГРИП) о крестьянском (фермерском) хозяйстве, зарегистрированном до вступления в силу части первой Гражданского кодекса Российской Федерации, а также запись в ЕГРЮЛ о прекращении крестьянского (фермерского) хозяйства в связи с приведением его правового статуса в соответствие с нормами части первой Гражданского кодекса Российской Федерации.
В случае, если место жительства главы крестьянского (фермерского) хозяйства и место нахождения крестьянского (фермерского) хозяйства, приводящего свой правовой статус в соответствие с нормами части первой Гражданского кодекса Российской Федерации, находятся на территориях, подведомственных разным регистрирующим (налоговым) органам, то лист В Заявления по форме N*Р27002 не позднее рабочего дня, следующего за днем внесения в ЕГРИП записи о крестьянском (фермерском) хозяйстве, направляется по каналам связи с применением средств защиты информации (далее - каналы связи) в регистрирующий (налоговый) орган по месту нахождения крестьянского (фермерского) хозяйства для внесения записи о прекращении крестьянского (фермерского) хозяйства в ЕГРЮЛ. Одновременно в регистрирующий (налоговый) орган по месту нахождения крестьянского (фермерского) хозяйства направляется с сопроводительным письмом копия Заявления по форме N*Р27002.
Регистрирующий (налоговый) орган по месту нахождения крестьянского (фермерского) хозяйства оперативно уведомляет (используя факс либо защищенные каналы связи) регистрирующий (налоговый) орган по месту жительства главы крестьянского (фермерского) о получении указанных сведений.

[andrei186]

Не следует. Вы внимательно прочитайте то, что процитировали. Именно к предпринимательской деятельности применяются правила (и то не все). Правопреемство - не есть предпринимательская деятельность.

Правопреемство - это вообще не деятельность, поэтому говорить, что оно не применимо на том основании, что оно не предпринимательское не имеет смысла.

При чтении закона главное не столько во внимании, сколько в изобретательности его толкования. Особенно, когда закон написан двоечниками.

В отличие от ЮЛ, статус которого однозначен, ИП есть с одной стороны физлицо, с другой стороны имеет некоторые свойства ЮЛ. Поэтому фразой "К предпринимательской деятельности граждан..., применяются правила..., которые регулируют деятельность юридических лиц" Законодатель отделил предпринимательскую деятельность физлиц от остальной деятельности физлиц. Предпринимательская деятельность начинается с регистрации. При рождении физлица оно наследует от папы с мамой. При рождении (т.е. регистрации) ИП он наследует от родителя - в данном случае от юрлица, которое реорганизуется в ИП.

"Правопреемство — переход прав и обязанностей от одного лица к другому. Например, от умершего к его наследникам или от объединившихся организаций к вновь возникшей в результате объединения. Правопреемство — производное приобретение прав и обязанностей." БСЭ.

Приведенная Вами цитата это доказывает:

"На основании вышеизложенного, приведение правового статуса крестьянского (фермерского) хозяйства в соответствие с нормами части первой Гражданского кодекса Российской Федерации не изменяет и не прекращает его права и обязанности.
Таким образом, за крестьянским (фермерским) хозяйством, сведения о котором внесены в Единый государственный реестр индивидуальных предпринимателей на основании Заявления по форме N*Р27002, остается весь комплекс прав и обязанностей как в случае универсального правопреемства."

Было бы странно, если бы по Вашей логике в результате реорганизации полученная хозяйственная единица унаследовала бы обязаннасти по налогам, но не унаследовала права, в частности право на землю. Как бы она стала платить земельный налог?

[Над.К]

Правопреемство - это вообще не деятельность, поэтому говорить, что оно не применимо на том основании, что оно не предпринимательское не имеет смысла.

Вот именно. Поэтому и применять ст. 23 оснований нет. Давайте тогда возьмем целиком главу 24 ГК и скажем, что она распространяется на ИП, почему нет-то? Почему только отдельные положения этой главы Вы считаете возможным применить к ИП?

При рождении (т.е. регистрации) ИП он наследует от родителя - в данном случае от юрлица, которое реорганизуется в ИП.

Это неверно. Он не рождается и не создается. Просто физическое лицо получает законное право заниматься предпринимательской деятельностью, вот и весь смысл аббревиатуры ИП. При этом это физлицо получает дополнительные обязанности.

если бы по Вашей логике в результате реорганизации полученная хозяйственная единица унаследовала бы обязаннасти по налогам,

По моей логике эта хозяйственная единица (прости господи, так ИП еще у нас не называли) не может унаследовать при реорганизации ни прав, ни обязанностей юрлица. И это не только по моей логике, это по гражданскому кодесу. Юрлицо и физлицо - разные лица. Ни одно из них не может реорганизоваться в другое.

[andrei186]

Вот именно. Поэтому и применять ст. 23 оснований нет.

Это эмоции. Давайте оперировать фактами. Я процитировал определение БСЭ ""Правопреемство — переход прав и обязанностей от одного лица к другому." - мы имеем два лица - обоснуйте, почему неприменимо. Или опровергните определение.

Давайте тогда возьмем целиком главу 24 ГК и скажем, что она распространяется на ИП, почему нет-то? Почему только отдельные положения этой главы Вы считаете возможным применить к ИП?

Я про 24ю главы вообще не упомянал. Может и можно их применять. Но какое это имеет отношение к моему вопросу?

Это неверно. Он не рождается и не создается. Просто физическое лицо получает законное право заниматься предпринимательской деятельностью, вот и весь смысл аббревиатуры ИП.

создается, рождается, получает - это все беллеристика. Согласно Вашей предыдущей цитате, как ни называй появление новой хозяйственной единицы, все это сводится к внесению соответствующей записи в реестр.

По моей логике эта хозяйственная единица (прости господи, так ИП еще у нас не называли)

А как еще называли? Краше всего было ПОЮБОЛ. Я так назвал, чтобы абстрагироваться от юридического статуса.

По моей логике эта хозяйственная единица (прости господи, так ИП еще у нас не называли) не может унаследовать при реорганизации ни прав, ни обязанностей юрлица. И это не только по моей логике, это по гражданскому кодесу.

Извините, но пока именно по ВАШЕЙ логике и я прошу Вас проедмонстрировать эту логику в ГК.

Юрлицо и физлицо - разные лица. Ни одно из них не может реорганизоваться в другое.

С первым согласен, а где написано про второе? Где ГК это запрещает? Пока в трех документах - Закон о фермерах, письмо Регпалаты и Ваша цитата из ФНС не только позволяют, но и предписывают это делать.

Все же как Вы прокомментируете Вами же приведенную цитату (повторю еще раз:

"На основании вышеизложенного, приведение правового статуса крестьянского (фермерского) хозяйства в соответствие с нормами части первой Гражданского кодекса Российской Федерации не изменяет и не прекращает его права и обязанности.
Таким образом, за крестьянским (фермерским) хозяйством, сведения о котором внесены в Единый государственный реестр индивидуальных предпринимателей на основании Заявления по форме N*Р27002, остается весь комплекс прав и обязанностей как в случае универсального правопреемства."

[Над.К]

процитировал определение БСЭ

БСЭ не является нормативно-правовым документом. При чем тут БСЭ вообще?

Я про 24ю главы вообще не упомянал. Может и можно их применять. Но какое это имеет отношение к моему вопросу?

Прямое. Потому что про преобразование и реорганизацию написано в главе 24 ГК. Вы пытаетесь притянуть реорганизацию юрлица в физлицо, применив ст.23. Я вот и спрашиваю, почему только это притягиваете? Почему не другие положения главы 24?

создается, рождается, получает - это все беллеристика.

Да нет, беллетристика у Вас получается. Я-то как раз использую юридические термины из ГК, а не из БСЭ

А как еще называли? Краше всего было ПОЮБОЛ.

а это никуда и не девалось. В ГК как было написано, что физицеское лицо может заниматься Предпринимательской деятельностью Без Образования Юридического Лица. И в этом плане ничего не менялось

Я так назвал, чтобы абстрагироваться от юридического статуса.

А не надо абстрагироваться. ИП - это физлицо и это надо помнить. У него нет учредителей, у него нет исполнительных органов, у него нет учредительных документов.

и я прошу Вас проедмонстрировать эту логику в ГК.

Ну Вы главу-то 24 ГК читали? Ну попробуйте хотя бы ст.57 применить к преобразованию юрлица в ИП. Вот прям по пунктам. Еще интереснее, если попробовать в обратную сторону - из физлица в юрлицо.

Все же как Вы прокомментируете Вами же приведенную цитату

С точки зрения ГК это бред. Но это вынужденный бред, потому что законодатели неудосужились прописать перерегистрацию КФХ как положено. Поэтому приходится выворачиваться. Но это не значит, что подобные высказывания перестает быть бредом с точки зрения ГК.

С первым согласен, а где написано про второе?

Вы сущность этих лиц понимаете вообще? ЧЕм физлицо от юрлица отличается знаете?
Это азы гражданского законодательства. Я не преподаватель цивилистики и лекций Вам читать не буду. Можете учебников прикупить, если это Вам интересно. Мне лично уже не интересно, я это прошла давным давно

[andrei186]

БСЭ не является нормативно-правовым документом. При чем тут БСЭ вообще? Я-то как раз использую юридические термины из ГК, а не из БСЭ

Учебная литература тоже не нормативный документ, однако ею пользуются. Какая разница, откуда взят термин, коль скоро он верный. Если же БСЭ дает неверное определение правопреемства, как его определяет ГК, на который Вы ссылаетесь?

Прямое. Потому что про преобразование и реорганизацию написано в главе 24 ГК. Вы пытаетесь притянуть реорганизацию юрлица в физлицо, применив ст.23. Я вот и спрашиваю, почему только это притягиваете? Почему не другие положения главы 24?

Глава 24 называется "Перемена лиц в обязательстве" - в данной теме речи нет о каких-либо обязательствах. Давайте сосредоточимся на теме и не будем привлекать не имеющее отношение.

ИП - это физлицо и это надо помнить. У него нет учредителей, у него нет исполнительных органов, у него нет учредительных документов.

И что ж с того в контексте данной темы? И потом разве ГК запрещает ИП иметь, скажем, устав?

Ну Вы главу-то 24 ГК читали? Ну попробуйте хотя бы ст.57 применить к преобразованию юрлица в ИП. Вот прям по пунктам.

Не понял, зачем для применения ст 57 надо читать главу 24 ?
Хорошо, применяем по пунктам:
1. решение учредителей (участников) - есть
2. решение уполномоченных государственных органов - есть
3. согласие уполномоченных государственных органов - есть
4. государственной регистрации вновь возникших юридических лиц - вот с этим в самом деле заковыка. Тогда ответ на мой вопрос совершенно ясен Фермерское Хозяйство не может быть перерегистрировано в ИП в принципе, - статья 23 закона от 11.06.2003 N 74-ФЗ "О крестьянском (фермерском) хозяйстве" не может быть исполнена до введения соответствующего изменения в ГК.
И получается что проблема не в том, может или не может физлицо быть правопреемником организации, а в том даже если налоговая перерегистрирует ЮЛ и ИП (а она это уже делает), юридической силы такая регистрация иметь не будет.

У меня вопрос: Ст 57 4. Юридическое лицо считается реорганизованным, за исключением случаев реорганизации в форме присоединения, с момента государственной регистрации вновь возникших юридических лиц.

А почему не требуется запись о прекращении прежнего ЮЛ? Если ее нет, то преднее ЮЛ продолжает существовать?