Подводные камни новых налогов! (кто знает ответ?)

[vyacheslav_s]

Наши законодатели как обычно написали закон (212-ФЗ), оторванный от жизненных реалий. Интересно, сколько существует организаций работающих на смешанных режимах (ЕНВД и ОСНО)? Или сколько физ.лиц в течении налогового периода может потерять группу инвалидности или приобрести ее? Или взять те же "организации со статусом резидента технико-внедренческой особой экономической зоны и производящих выплаты физическим лицам, работающим на территории технико-внедренческой особой экономической зоны," физ.лицо же может выехать из технико-экономической зоны или вернуться в нее?

К чему я это все клоню. После прочтения 212-ФЗ у меня сложилось впечатление, что те, кто его придумал (в частности 57 сатью) видел себе это так: если это инвалид, то он по жизни инвалид, если это ЕНВД, то только ЕНВД и никакого ОСНО и т.д.
Потому что лично я не вижу в принятом законе простого алгоритма расчета новых налогов для физ.лиц у которых есть выплаты облагаемые по разным процентным ставкам (по полным и по льготным).

Пример 1: Работик инвалид с 10.06.10 "потерял" группу инвалидности. С января по май у него 400 тыс. дохода. В июне он получил еще 80 тыс. дохода. Как посчитать налог с этих 80 тыс?

Пример 2: Работик получил группу инвалидности с 10.06.10. С января по май у него 400 тыс дохода. В июне он получил еще 80 тыс. дохода. Как посчитать налог с этих 80 тыс?

Пример 3: Физ.лицо в организации работает на "10 фронтов", часть из "фронтов" сидит на ЕНВД, часть на ОСНО. По май 2010 физ.лицо имеет доход в 400 тыс. (пока абсолютно все равно какого дохода сколько).
В июне оно (физ.лицо) заработало еще 80 тыс. Ну для простоты 40 тыс. по ЕНВД и 40 тыс. по ОСНО. По какой ставке обложить 15 тыс. в июне?

Даже с моей бедной фантазией с ходу придумалось 3 примера, в которых я не вижу очевидного ответа на вопрос "как посчитать налог?" А в жизни я думаю примеры будут по-богаче.
Или может быть я слишком "глубоко" смотрю и все гораздо проще?!

[Над.К]

Интересно, сколько существует организаций работающих на смешанных режимах (упрощенка и ОСНО)?

В такой смеси - нисколько

[vyacheslav_s]

Я уже поправил, смысл от этого не меняется, подводные камни не исчезают Вы уж меня простите, но с точки зрения "зарплатных" налогов УСНО и ЕНВД - "одна баня". Это с точки зрения общей бухгалтерии есть отличия .

[Лёнка]

Так налогов то не будет,будут взносы...

[vyacheslav_s]

Так налогов то не будет,будут взносы...

Да хоть пОдатью назовите. Озвученной проблемы это не решает. Может есть, что сказать по существу?

[БухАнка]

Рассмотрим первый пример. Второй решается аналогично. С января по май работник является инвалидом, следовательно ставки - 14,0,0,0. В июне доход нарастающим итогом составил 480 тыр. Из них потенциально облагаемых 415. Из них 400 - выплаты в пользу инвалидов, а 15 - обычные выплаты, потому что база определяется на конец месяца, а на эту дату работник уже "здоров".

[vyacheslav_s]

потому что база определяется на конец месяца, а на эту дату работник уже "здоров".

1. Ссылочку плииз на НПА, что "инвалид"/"не инвалид" определяем на конец мессяца!
2. При таком рассуждении мы должны сказать: "ах он на конец июня не инвалид, тогда все его доходы полученные с начала года неинвалидские", и обложить по обычной шкале. Ну короче поступать как с резидентом/не резидентом в случае НДФЛ. В 212-ФЗ же четко говорится, что пониженная ставка применяется в отношении выплат инвалидам. Т.е. если уж быть дотошным, то до 10-го числа в одном случае и после 10-го в другом мы доходы должны обложить по пониженной ставке

Не смотря на приведенные выше возражения, я в конечном счете склоняюсь к той же самой точке зрения (т.е. весь месяц по какой-то одной ставке, причем скорее всего по состоянию на конец месяца, ну либо можно пытаться "угодить" контроллирующим органам и обкладывать по максимальной).
Но не забывайте, что остается еще третий пример: смешанный режим ЕНВД и ОСНО. Что будем делать в этом случае? Проблемы то одного поля ягоды!

[БухАнка]

1. Ссылочку плииз на НПА, что "инвалид"/"не инвалид" определяем на конец мессяца!

Вот:

Плательщики страховых взносов, указанные в пункте 1 части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона, определяют базу для начисления страховых взносов отдельно в отношении каждого физического лица с начала расчетного периода по истечении каждого календарного месяца нарастающим итогом...
Дата осуществления выплат и иных вознаграждений определяется как:
1) день начисления выплат и иных вознаграждений в пользу работника (физического лица, в пользу которого осуществляются выплаты и иные вознаграждения) - для выплат и иных вознаграждений, начисленных плательщиками страховых взносов, указанными в подпунктах "а" и "б" пункта 1 части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона;

2. При таком рассуждении мы должны сказать: "ах он на конец июня не инвалид, тогда все его доходы полученные с начала года неинвалидские", и обложить по обычной шкале. Ну короче поступать как с резидентом/не резидентом в случае НДФЛ. В 212-ФЗ же четко говорится, что пониженная ставка применяется в отношении выплат инвалидам.

Думаю, налорги будут проводить параллели не с НДФЛ, а с ЕСН.

Но не забывайте, что остается еще третий пример: смешанный режим ЕНВД и ОСНО. Что будем делать в этом случае? Проблемы то одного поля ягоды

Ситуация с инвалидами мне близка, а спецрежимы не применяем. Так что прошу прощения, но разбираться с ЕНВД недосуг.

[vyacheslav_s]

Вот:

Не то чтобы я это не читал, но.... прочитал еще раз, подумал.... И пожалуй соглашусь. Для инвалидов проблема смягчается (а возможно вообще исчезает, все зависит от того, какую инструкцию выпустят по заполнению РСВ-1). Т.е. действительно датой получения дохода является дата его начисления, и соответственно надо смотреть состояние инвалидности на эту дату.
Но чтобы показать, что проблема не решилась окончательна давайте снабдим примеры 1 и 2 дополнительными "вводными": у человека 08.06.10 был начислен отпуск. Соответственно у Вас будет как минимум две даты начисления: для отпуска и для остальной зар.платы. Соответственно в месяце будет присутствовать и инвалидский доход и обычный доход.

[ZloiBuhgalter]

vyacheslav_s, Вы хотите сразу иметь ВСЕ разъяснения?
Так ктож их даст-то? Вон, по налогу на прибыль разъяснения до сих пор выходят....

[vyacheslav_s]

vyacheslav_s, Вы хотите сразу иметь ВСЕ разъяснения?

Если говорить о том, чего хочу я - чтобы законодательные акты выходили не требующими каких-то дополнительных разъяснений
А по поводу ответов на озвученные вопросы, я этого хочу сейчас, т.к. через 2 месяца этого будете хотеть вы (бухгалтера).
Ну и вообще я не жду готовых ответов. Моей целью является:

1. Отметить, что в законе уже есть явные проблемы с "алгоритмической" (даже не правовой, а алгоритмической, т.е. тупо не понятно что с чем сложить и на что умножить) точки зрения
2. Пригласить к обсуждению этих проблем, т.к. одна умная голова (как я себя похвали ) хорошо, а много умных голов - лучше
3. Чтобы бухгалтера читающий форум, осознали наличие этих проблем не когда к ним проверяющие ввалятся, а чуть-чуть пораньше и начали "засыпать" ФСС/ПФ соответствующими вопросами. Чтобы те тоже осознали эти проблемы "чуть-чуть" пораньше.

[Лёнка]

Если говорить о том, чего хочу я - чтобы законодательные акты выходили не требующими каких-то дополнительных разъяснений

так это не к нам...

Чтобы бухгалтера читающий форум, осознали наличие этих проблем не когда к ним проверяющие ввалятся, а чуть-чуть пораньше и начали "засыпать" ФСС/ПФ соответствующими вопросами. Чтобы те тоже осознали эти проблемы "чуть-чуть" пораньше.

осознали,причем еще в первом чтении.....не верю что это поможет...ну не верю

[vyacheslav_s]

так это не к нам...

Так я с этим к вам и не приходил Я пришел с другими вопросами

осознали,причем еще в первом чтении.....не верю что это поможет...ну не верю

М-м-м-м?! Т.е. проще "сидеть тихо" в надежде "авось пронесет"?

[БухАнка]

я этого хочу сейчас, т.к. через 2 месяца этого будете хотеть вы (бухгалтера).

Чтоли 1С-ку переписываете? Тогда постараюсь быть осторожней в высказываниях.

Но чтобы показать, что проблема не решилась окончательна давайте снабдим примеры 1 и 2 дополнительными "вводными": у человека 08.06.10 был начислен отпуск. Соответственно у Вас будет как минимум две даты начисления: для отпуска и для остальной зар.платы.

Хорошо, считаем инвалидскими 400 + отпускные. Т.о. если отпускные больше 15 тыр., то ФСС и ОМС в пролете .

[Лёнка]

Т.е. проще "сидеть тихо" в надежде "авось пронесет"?

а что,есть только 2 варианта: сидеть или писать? я предпочитаю читать и отстаивать

[Lucie_K]

По примерам 1,2 согласна с автором поста #6.

Пример 3: Физ.лицо в организации работает на "10 фронтов", часть из "фронтов" сидит на ЕНВД, часть на ОСНО. По май 2010 физ.лицо имеет доход в 400 тыс. (пока абсолютно все равно какого дохода сколько).
В июне оно (физ.лицо) заработало еще 80 тыс. Ну для простоты 40 тыс. по ЕНВД и 40 тыс. по ОСНО. По какой ставке обложить 15 тыс. в июне?

Здесь может быть 3 решения:
1. все 15 тыс. отнести к базе ОСНО (в интересах фондов)
2. все 15 тыс. отнести к базе ЕНВД (в интересах работодателя)
3. 15 тыс. разделить пропорционально чему-то (отношению ОСНО/ЕНВД данного месяца или налоговых баз ОСНО/ЕНВД с начала года).
Какое решение правильное сейчас никто не ответит. Но мне кажется лучше остановиться на первом, из осторожности.

[ZloiBuhgalter]

> Какое решение правильное сейчас никто не ответит. Но мне кажется лучше остановиться на первом, из осторожности.

Есть замечательная весч: Учётная Политика. Она ведь не только для бухучёта.

[vyacheslav_s]

я предпочитаю читать и отстаивать

А что отстаивать то? Чтобы что-то отстаивать, надо уже иметь свое мнение по этому вопросу. Я пока Вашего мнения не услышал, хотя может быть просто Вас данные проблемы не коснутся.

По примерам 1,2 согласна с автором поста #6.

Я на 90% тоже, но не потому что это единственно верный вариант (см.дополнение с отпускными), а потому что "так уже было" в отношении инвалидов (т.е. мы для ЕСН-ов инвалидность определяли на последний день месяца).

Но мне кажется лучше остановиться на первом, из осторожности.

Я тоже склонен больше к этому варианту. Но тут надо отметить, что мы проявим осторожность только к двум проверяющим - ПФ и ФСС, но при этом нас может наказать третий проверяющий ФНС (по налогу на прибыль). И не понятно кто из этих проверяющих страшнее
З.Ы. Но больше всего мне нравится вариант: для тех кто на смешенном режиме сказать - "все по максимальной ставке, никаких льготных процентов"

Есть замечательная весч: Учётная Политика. Она ведь не только для бухучёта.

Эх, нету тут смайлика падающего ниц. Не знаю как у кого, а у меня при таких ответах создается впечатление собственной ущербности и хочется сказать что-то вроде: "о-о-о-о, боги! Вы снизошли до нас и высказали очередную мудрость, которую мы обязательно занесем в свои скрижали и будем передавать из поколения в поколение".
Попробуйте спуститься с Олимпа и донести свою мысль яснее. Примеры абсолютно конкретные, если Вам не очень сложно, напишите не менее конкретные суммы налога. Ну или хотя бы выдержки из "Учетной политики", которые открыли бы мне глаза (да и не только мне).

[ZloiBuhgalter]

Если закон, подзаконный акт и т.п. позволяют (!) трактовать какое либо действие в разных вариантах пропишите что
"расчёт налогооблогаемой базы при пререходящих начислениях ведётся пропорционально (или как вы напишете) выручке по соответсвующим видам деятельности".

Подсказка

[vyacheslav_s]

Если закон, подзаконный акт и т.п. позволяют (!) трактовать какое либо действие в разных вариантах пропишите

(но уже почти серьезно, т.к. действительно - вполне нормальный вариант решения).
Жалко, что идеальную картину омрачает то, что большинство бухгалетов в суд за отстаиванием своих прав идут не охотно. А ведь надо будет доказывать, что "закон позволяет". И право у нас не "прецендентное", т.е. судиться придется, если что, многим. И судится надо будет сразу с двумя ведомствами, а может и с тремя, если ФНС будет иметь на этот вопрос свой взгляд отличный от первых двух и посчитает, что ей не доплатили налог на прибыль из-за излишне удержанных страховых взносов.
И разработчикам бух.программ следует поступать видимо так: собрать своих клиентов и спросить: "ну че мужики/бабоньки (ненужное зачеркнуть) говорите кто че в учетной политике прописать собирается, потом проголосуем за пару вариантов и мы это сделаем в программе, кто не согласен с большинством - наши соболезнования". Ну или "рубить бабки" по полной, подгоняя свои программы под каждого клиента, типа "кому отмена ЕСН, а я икорочки поем"(заморской баклажанной), или что-то в этом духе.

[Над.К]

vyacheslav_s, Вы может удивитесь, но много лет в учетной политике прописывается раздельный учет, например, между ОСНО и ЕНВД. Поэтому непонятно, что именно так Вас смущает в предложении ZloiBuhgalter?

[vyacheslav_s]

непонятно, что именно так Вас смущает в предложении ZloiBuhgalter?

Сейчас попробую объяснить.
Вышел 213-ФЗ и сказал вот база для начисления страховых взносов. К великому нашему счастью база оказалась одна и та же у всех категорий плательщиков. Но к великому несчастью, в закон затесалась ст. 57, которая сказала, что процентная ставка по этой базе будет разной для разных категорий плательщиков страховых взносов.
Тем самым у нас просто "двуединство" какое-то. Т.е. с одной стороны закон говорит - база одна, с другой стороны он говорит, что из этой одной базы надо выделить одну кучку и удержать с этой "кучки" один процент и другую "кучку" и с нее удержать другой процент.
Все бы ничего если бы они сказали: "а по-фиг, мы эти кучки рассматриваем независимо". Так ведь нет - не сказали, у нас эти кучки связаны одной ма-а-а-ленькой штучкой - границей в 415 тыс, которая определяется в целом по всем доходам входящим в налогооблагаемую базу.
Так вот, то, что много лет прописывалось в учетной политике (как я понимаю речь идет о сложившейся практике деления полученного в месяце дохода физ.лица, пропорционально доходам по разным видам деятельности в целом по орагнизации), это влияет, на мой взгляд (а он может быть ошибочным) всего лишь на то, как мы поделим нашу единую базу на две "кучки". Во всяком случае раньше это так влияло, сами налог (страховые в ПФ) никто пропрционально не бил. Но как после этого посчитать взносы в "переходном" месяце (когда мы пересекаем границу в 415 тыс)? Какой "кучке" мы должны отдать приоритет? Или же мы должны сказать: ага, нам осталось до 415 тыс, всего 15 тыс, разделить эти 15 тыс. пропорционально разным типам дохода и обложить соответствующими ставками? Хм. Мысль конечно интересная, я пока не понимаю на сколько она соответствует ст.15, п. 3 212-ФЗ, надо подумать. И еще боюсь, что инструкция по заполнению РВС-1 этот способ может не поддержать.
Т.е. если взять раздел 3 РВС-1, не будет ли контроллирующий орган проверять следующий момент: если строка 350 "Суммы выплат и иных вознаграждений в соответствии со ст.7 Федерального закона от 24.07.2009 № 212-ФЗ" за вычетом строки 360 "Суммы, выплат и иных вознаграждений в соответствии с ч. 1, ч.2 ст.9 Федерального закона от 24.07.2009 № 212-ФЗ", меньше 415 тыс, то в строке 363 "Суммы, превышающие предельную величину базы для начисления страховых взносов, установленную ст. 8 Федерального закона от 24.07.2009 № 212-ФЗ" не должна стоять сумма отличная от нуля?!
Еще интереснее будет с 4-ФСС. Ведь в ней в разделе для спец.режимов вообще нет информации о доходах по спец.режиму. Представляю себе глаза проверяющего из ФСС когда он будет смотреть в строчку 1 таблицы 3 с расчетом для Примера 3:
Если предположить что таблица 3 заполняется только по ОСНО (и уточнить что в примере 3, суммы по май включительно тоже относятся на ОСНО):
графа 3 = 440 тыс, графа 4 и 5 = 0 графа 6 = 40 тыс - 7.5 тыс = 32.5 тыс., графа 7 = 407.5 тыс. У него не вырвется запрос: а че-это у Вас в 7 графе 407.5 тыс, и при этом в 6-ой графе стоит 32.5 тыс?
Если предположить, что таблица 3 заполняется в целом по доходам работника, то все становится еще веселее:
графа 3 = 480 тыс, графа 4 и 5 = 0, графа 6 = 65 тыс. (т.к. 480-415 = 65). А графа 7 при этом не может быть равна 415 тыс., т.к. не можем мы там показать ЕНВД-шные суммы, т.к. они не облагаются в 2010 году взносами.
Да и вообще налоги/взносы/подати должны считаться просто: плюс-минус-умножить-поделить., а тут начинается "сюда смотри, сюда не смотри, а тут я рыбу заворачивал". Эх, мечты, мечты