Ну что ж, Генук, vyacheslav_s всё-таки обещал прокомментировать Ваши и мои ответы на его вопросы. Подождём. Однако, мне кажется, что они опять будут основаны не на законе, а на понятиях.
Ну что ж, Генук, vyacheslav_s всё-таки обещал прокомментировать Ваши и мои ответы на его вопросы. Подождём. Однако, мне кажется, что они опять будут основаны не на законе, а на понятиях.
90 постов, многие из них довольно обширные. Исчисленные, начисленные, перечисленные...
Очередной тщательный поиск мозгов в жопе... э-э-э, т.е. смысла в налоговом "законодательстве" в очередной раз успехом не увенчался.
М.б., их (его) в ней (нём) изначально не было?
... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...
Ну что же, ответы даны, хотя и не так, как я просил (я просил дословные цитаты из НК, без собственного словоблудия), но можно попробовать двигаться дальше.
Вы хотели "аксиоматику" - их есть у меня.
Для начала мои ответы на те же самые вопросы:
п.4 ст.226 Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате. п.2 ст. 223 датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца п.6 ст.226 ... обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода, а также дня перечисления дохода со счетов налоговых агентов в банке на счета налогоплательщика либо по его поручению на счета третьих лиц в банках
Добавлю к этим 3 ответам всего лишь еще один постулат, от которого я отталкиваюсь. "фактическая выплата дохода" и "фактическое получение дохода" в главе 23 - синонимы. Это одно и тоже. В пользу этого говорит, хотя бы тот факт, что в первом абзаце п.6 статьи 226 использованы совсем другие "выражения", чтобы описать "когда мы должны перечислить НДФЛ". Я считаю, что если бы законодатель стоял на той же позиции что и вы, господа оппоненты, он бы не писал столько много букв ("день фактического получения средств в банке для выплаты"), а написал так же как и в п.4. ст.226, т.е. что-то вроде: "обязаны перечислить налог при фактической выплате дохода физическому лицу" - коротко и понятно (кстати так он и сделал в абзаце втором п.6, но об этом абзаце поговорим чуть ниже уже при комментарии ваших ответов). Но он же этого писать не стал! У него был приступ графомании? Маловероятно.
Теперь по поводу того, о чем GSokolov все уши прожужжал: нельзя уплачивать НДФЛ из средств работодателя. А я что за это агитировал? Скажите мне пожалуйста, что такое 70 счет? - Расчеты с персоналом по оплате труда. Так вот суммы на этом счете - это обезличенные суммы дохода всех работников этой организации, это уже не средства организации в полном смысле этого слова. Это те средства, с которыми она уже готова расстаться, и пока не решила "когда" и "каким образом" (через кассу или через расчетный счет). И мы имеем полное право, "удержать" НДФЛ из этих средств, т.к. эти средства уже отделены от средств организации и предназначены для работников. И именно это вы иделаете оформляя проводку 70-68.
Вот как выглядят проводки у бухгалтеров:
Вы же бьете себя пяткой в грудь, и кричите что так делать нельзя, что пока мы фактически(читай физически) деньги не выдали, удерживать ничего нельзя. По сути Вы требуете чтобы проводки выглядели так:
- 20 - 70 - начислили зарплату
- 70 - 68 - удержали НДФЛ (во многих учебниках так и пишут "Содержание хоз.операции - Удержан налог на доходы физических лиц с сумм оплаты труда.", и как же они посмели из денег организации это сделать?!
)
- 70 - 50, 51 - выплатили остатки (после удержания НДФЛ) зарплаты
- 68 - 51 - перечислили НДФЛ
Откройте план счетов и Вы удивитесь, но проводки 50-68 не существует в природе, ну а с 51 получаем две проводки, одна из которых отменяет другую и выглядят достаточно нелепо: 51-68 и тут же 68-51 с одной и той же суммой
- 20 - 70 - начислили зарплату
- 70 - 50,51 - перечислили зарплату для фактической выдачи
- 50,51 - 68 - при выплате зарплаты удержали НДФЛ
- 68 - 51 - перечислили НДФЛ
. Задумайтесь над этим, господа!
Пустые хлопоты. Хотя причина начала моих постов по этой теме была примерно той же: чтобы бухгалтера достаточно критически относлись к "лапше" Генука.
Какой Вы загадочный. А кто или что запрещает до того как удержать исчислить? Я точно не запрещаю. Валяйте!
На мою фразу:
Вы дали прикольный ответ:
А я что в этом сомневался? Я говорил что точной даты не указано, когда я это должен сделать. Коню понятно, что до момента фактического удержания НДФЛ, но когда именно - нет указаний. Вот точная дата "фактического получения дохода" - есть, точная дата когда я должен перечислить налог в бюдежт - есть. А когда я должен его исчислить - нет. Именно поэтому "исчисление" и "удержание" у простого бухгалтера идут парой, а "перечисление" отдельно. Теоретически Вы можете исчислить и удержать в разные время (безусловно исчислить раньше, чем удержать, а то Вы почему то мне все приписываете, что я удержать сначала пытаюсь). Вопрос только в том - а оно вам надо (разносить исчисление и удержание по разным датам)?
Не делайте вид, что Вы не поняли смысл вопроса. Ок. Пусть он звучит так "Когда налоговый агент должен удержать НДФЛ из доходов полученных физ.лицу" (специально написал полученных, чтобы Вы еще раз осознали, что часто не видна тонкая грань отличий между словами "полученных" и "выплаченных". "Полученных" - это более общее понятие (я мог "получить" доход путем того, что мне доход "выплатили", мог путем того, что мне его кто-то "подарил") Т.е. "выплаченные" - это подмножество множества "полученные". Если мы устанавливаем какое-то ограничение (в нашем случае дату) на "полученные" это будет касаться (если не оговорено противного) и "выплаченных".
Я не вижу этого прописанного явно в гл.23Приведите доказательства, что мое отождествление ошибочно. Мои аргументы в пользу моей точки зрения в тексте выше (начиная с проводок и кончая предыдущим абзацем).
Странно, а почему Вы перешли сразу к абзацу 2-му п.6 ст.226? Что это у Вас за "иные случаи" (а то я их себе не очень явно представляю - ну вот разве лишь доход в виде "мат.выгоды", дивидендов и т.п.), которые не попали под действие первого абзаца?!Мы же говорим про заработную плату - первый же абзац для этого подходит на все 100. И он вообще не оперирует понятием "фактического получения налогоплательщиком дохода", он оперирует понятиями "получены деньги в банке" и "произведено перечисление на счета налогоплательщика".
Если уж Вы начинаете аппелировать ко второму абзацу, то плачьте, там законотворец (вод ведь гад какой) опять пользуется фразой "фактического получения налогоплательщиком дохода". "Получения", а не "выплаты"! И вся Ваша "стройная" теория идет прахом, т.к. если сначала следовать Вашей теории, а потом попытаться выполнить требования второго абзаца п.6 ст.226, то мы должны "перечислить"(какой кошмар!!!) НДФЛ до того как его удержали!!!!!
Потому что "день фактического получения" (тут то Вы спорить не будете, т.к. словосочетание "фактического получения" в точности совпадает с тем, что написано в п.2 ст.223) - последнее число месяца. А значит максимум 1-го числа Вы будете обязаны перечислить НДФЛ, удержав его только в день выплаты зарплаты (например 11-го). Поэтому ответьте на мой 3-ий вопрос с помощью первого абзаца, Вам же будет лучше
Или Вы НДФЛ всегда 1-го числа платите?!
Опущено слово "фактической", но не будем придираться - ответ засчитан.
С точки зрения "общечеловеческой" - да, конечно. Трудно с этим спорить. С точки зрения 23 главы - это где такое написано? wow: Это Ваши домыслы, уж извините.
Опять мимо. Нет там слова "фактической выплаты зарплаты" (или Вы тоже пошли во второй абазц?, тогда мои комментарии есть чуть выше), есть "получение денег в банке" и "перечисление на счета налогоплательщика".
Ну собственно, в данном посте, вся моя аксиоматика как на ладони, и даже с бухгалтерскими проводками. Успехов в развенчивании!
Действительно, случай тяжёлый.![]()
итак… допустим в режиме реального времени в начале февраля бухгалтер закончил рассчитывать зарплату и оформляет свои результаты…
в БУ, понятно, он делает проводки 31.01.09
Дт 26 – Кт 70 10000
Дт 70 – Кт 68 1300
печатает, подписывает ведомости и сдаёт в кассу…
в этот же момент начисления зарплаты в налоговой карточке регистрируется:
Показатель … Январь
2000 … 10000
Налоговая база (с начала года) … 10000
Налог исчисленный … 1300
Налог удержанный … 1300
Долг по налогу за НП … 0
---------
теперь я правильно сформулировал основу Вашей позиции?
начнём проверять Вашу платформу...
пусть сотру уволился без выплаты ему январской зарплаты на руки в 8700... что Вы показываете в сведениях в ИФНС на примере налоговой карточки 1-НДФЛ:
Показатель … Январь
2000 … ?
Налоговая база (с начала года) … ?
Налог исчисленный … ?
Налог удержанный … ?
Долг по налогу за НП … ?
Долг по налогу за НА … ?
Круто. Много таких случаев, когда работнику пофиг на деньги? Он что за ними никогда и не придет? Совсем совсем никогда? Хотя смысл Вашего примера я понял. Из того же ряда примеры: сотрудник заболел и не явился в положенный день в кассу для получения зарплаты, или был в этот день в командировке и т.д. и т.п.
Ну да ладно. Мое заполнение в этом случае будет точно таким же. Во всяком случае в том, что касается исчисленного и удержанного НДФЛ, т.е. того, что мы отражаем в налоговой карточке. Тонкости могут быть только в перечислении НДФЛ.
Проводки будут очевидно такие:
- 20-70 10000 - начислена зарплата (31.01)
- 70-68 1300 - начислен и удержан налог (31.01)
А вот дальше как раз пошли нюансы с перечислением НДФЛ. Если я оформлю проводку 70-50 (11.02), то мне придется оформить и перечисление НДФЛ 68-51 (11.02) (в противном случае я не выполню требования п.6 ст.226 и получу по полной при проверке). Если же я положу деньги на депонент 70-76.4 (11.02), то перечисление НДФЛ будет отложено до лучших времен (а именно до того момента, когда работник явится за деньгами, т.е. когда получим проводку 76.4-50).
При этом в моих интересах (как бухгалтера), найти данное физ.лицо, чтобы перечислить ему невыданную зарплату в разумные сроки, дабы избежать ненужных споров с инспектором (по всем 2НДФЛ сданным организацией идут одни суммы налога, а реально в бюджет перечислены другие) и чтобы не заставлять его просматривать все проводки с кредитом 50,51.
много букв... достаточно только было написать:
Показатель … Январь
2000 … 10000
Налоговая база (с начала года) … 10000
Налог исчисленный … 1300
Налог удержанный … 1300
Долг по налогу за НП … 0
здесь все взрослые люди, поэтому продолжим рассматривать только карточку - этого всем достаточно...
итак, изначально карточка не зависит от выплаты зарплаты...
1. пусть в феврале - до выплаты зарплаты за январь идёт пересчёт январского дохода в уменьшение вдвое...
карточка?
2. то же самое - но после выплаты зарплаты за январь 8700 - по изначально неверному расчёту...
карточка?
надеюсь, мы одинаково делаем в БУ проводки в феврале:
Дт 20 - Кт 70 -5000
Дт 70 - Кт 68 -650
И? Ваш вариант заполнения налоговой карточки где?
пожалуйста... изначально при январском начислении зарплаты:
Показатель … Январь
2000 … 10000
Налоговая база (с начала года) … 10000
Налог исчисленный … 1300
Налог удержанный … 0
Долг по налогу за НП … 1300
-----------
1. до выплаты зарплаты за январь идёт пересчёт январского дохода в уменьшение вдвое:
Показатель … Январь
2000 … 5000
Налоговая база (с начала года) … 5000
Налог исчисленный … 650
Налог удержанный … 0
Долг по налогу за НП … 650
2. после выплаты 8700 в феврале, но до перерасчёта (ещё не зафиксировали ошибку):
Показатель … Январь ... Февраль
2000 … 10000 ... 0
Налоговая база (с начала года) … 10000 ... 10000
Налог исчисленный … 1300 ... 1300
Налог удержанный … 0 ... 1300
Долг по налогу за НП … 1300 ... 0
Долг по налогу за НА ... 0 ... 0
перерасчёт замеченной ошибки после выплаты январской зарплаты:
Показатель … Январь ... Февраль
2000 … 5000 ... 0
Налоговая база (с начала года) … 5000 ... 5000
Налог исчисленный … 650 ... 650
Налог удержанный … 0 ... 1300
Долг по налогу за НП … 650 ... 0
Долг по налогу за НА ... 0 ... 650
Генук.GSokolov зачем так все усложнять
я согласен рассмотреть упрощение только после того как мы определимся с изначально правильным ведением НУ по закону...
я же не против приближений... просто сначала определим как надо, а уж затем - как можно... осознанно понимая - где мы и чем будем пренебрегать...
видится,что разработчики НК РФ,бухгалтерского законодательства сами не знают как должно быть
как раз бухучёт чётко знает как должно быть...
в последний день месяца возникает задолженность предприятия по выплате зарплаты и по НДФЛ к перечислению Родине:
Дт 20 - Кт 70 10000
Дт 70 - Кт 68 1300
а вот с налоговым учётом налоговики сказали "ква"... если сначала они ввели в обиход налоговую карточку 1-НДФЛ с двумя позициями помесячно НДФЛ_исчисленный и НДФЛ_удержанный, то потом они фактически дезавуировали эту помесячность и остановились только на общегодовой карточке 2-НДФЛ... в промежутке был один год, когда они хотели ещё и ввести новый термин "НДФЛ перечисленный"... но он просуществовал только один год (2004 или 2005?)...
тем самым они фактически заявили, что их интересует только конечногодовой результат вне месячной разбивки
Ок. Вот мои варианты заполнения:
Показатель … Январь
2000 … 10000
Налоговая база (с начала года) … 10000
Налог исчисленный … 1300
Налог удержанный … 1300
Долг по налогу за НП … 0
Показатель … Январь
2000 … 5000
Налоговая база (с начала года) … 5000
Налог исчисленный … 650
Налог удержанный … 650
Долг по налогу за НП … 0
Показатель … Январь ... Февраль
2000 … 10000 ... 0
Налоговая база (с начала года) … 10000 ... 10000
Налог исчисленный … 1300 ... 1300
Налог удержанный … 1300 ... 1300
Долг по налогу за НП … 0 ... 0
Долг по налогу за НА ...0 ... 0
Показатель … Январь ... Февраль
2000 … 5000 ... 0
Налоговая база (с начала года) … 5000 ... 5000
А дальше два варианта:
первый (я делаю пересчет в феврале и учту при заполнении карточки тоже в феврале):
Налог исчисленный … 650 ... 650
Налог удержанный … 1300 ... 650
Долг по налогу за НП … 0 ... 0
Долг по налогу за НА .650 ... 0
второй вариант, возможно менее корректный, но который вероятно предпочтут большинство бухгалтеров (я сделаю пересчет в феврале, но учту при заполнени в январе, если я правильно разобрался в Вашей терминологии "период действия" поставлю тот же что и "период регистрации"):
Налог исчисленный … 650 ... 650
Налог удержанный … 650 ... 650
Долг по налогу за НП … 0 ... 0
Долг по налогу за НА ... 0 ... 0
сначала я отвечу vyacheslav_s...
второй вариант давайте всё-таки отбросим, т.к. это "приближение" совсем выбрасывает НДФЛ_удержанный, полностью приравняв его (привязав) к НДФЛ_исчисленный как по сумме, так и по месяцу...
а вот первый вариант, когда Вы оставили равенство только в месяце регистрации, не трогая НДФЛ_удержанный в прошлых месяцах, ещё можно рассмотреть...
согласны, что Вы в феврале всегда автоматически возвращаете сотруднику ранее переудержанный НДФЛ безо всякого заявления сотрудника, в отличие от моей позиции, при которой ещё висит долг за налоговым агентом (НА)...
согласны?
Мы вроде исходно только про карточку говорили, а теперь оказывается интересен весь процесс.
Тогда я сделаю не совсем так, как Вы говорите (в том смысле, что "автоматически" возврат налога поизводить не обязательно). Следуя НК, возврат налога должен быть сделан по заявлению работника. Если соблюдать эту "формальность", то сначала моя карточка выглядела бы так (был перерасчет по доходам, но не было перерасчета по налогам, т.к. эти действия не обязаны происходить одновременно):
Показатель … Январь ... Февраль
2000 … 5000 ... 0
Налоговая база (с начала года) … 5000 ... 5000
Налог исчисленный … 650 ... 650
Налог удержанный … 1300 ... 1300
Долг по налогу за НП … 0 ... 0
Долг по налогу за НА ...650 ... 650
После заявления работника, я могу сделать перерасчет и по налогу и получить карточку вида, как я указывал раньше:
Показатель … Январь ... Февраль
2000 … 5000 ... 0
Налоговая база (с начала года) … 5000 ... 5000
Налог исчисленный … 650 ... 650
Налог удержанный … 1300 ... 650
Долг по налогу за НП … 0 ... 0
Долг по налогу за НА ...650 ... 0
ну что ж... мы с Вами вышли на одинаковый результат по году для 2-НДФЛ:
Показатель … Январь ... Февраль
2000 … 5000 ... 0
Итого (последняя графа 1-НДФЛ):
Налоговая база (с начала года) 5000
Налог исчисленный … 650
Налог удержанный … 1300
Долг по налогу за НП … 0
Долг по налогу за НА ...650
обобщая дискуссию, осветим различия трёхглавого горыныча НДФЛ:
1. бухгалтерский проводковый доход и НДФЛ всегда идёт строго в периоде регистрации (месяцах начисления или перерасчёта - в которых...)
2. налоговый доход и НДФЛ_исчисленный всегда идёт строго в периоде действия начисления или перерасчёта (месяцах за который...)
3. налоговый виртуальный НДФЛ_удержанный всегда идёт в периоде регистрации выплаты зарплаты... есть выплата - есть налоговое удержание НДФЛ, нет выплаты - нет и налогового удержания... естественно поэтому уменьшение или возврат ранее переудержанного налогового НДФЛ_удержанный возможно только по заявлению на возврат при дополнительной выплате сотру этого НДФЛ сверх обычной зарплаты...
согласны с такими выводами нашего обсуждения?
Генук и vyacheslav_s вам памятник при жизни нужно поставить.
Генук если можно ответьте наГенук, какие упрощения вы могли бы предложить?
периодное упрощение:
если в данном месяце есть любая выплата любого дохода физического лица, то есть и НДФЛ_удержанный (при наличии НДФЛ_исчисленный, естественно)...
формально это означает, что любая выплата для целей формирования налоговой отчётности регистрируется последним днём месяца, т.к. в 1-НДФЛ нет подённой разбивки...
для подавляющего большинства сотрудников выплаты идут непрерывно: аванс-зарплата-аванс-зарплата...
поэтому, если для вновь принятого сотрудника, а тем более для "старичка" есть аванс за январь выданный и зарегистрированный в январе, то в январе же и есть НДФЛ_удержанный:
Показатель … Январь ... Февраль
2000 … 5000 ... 0
Налоговая база (с начала года) … 5000 ... 5000
Налог исчисленный … 650 ... 650
Налог удержанный … 1300 ... 1300
Долг по налогу за НП … 0 ... 0
Долг по налогу за НА ...650 ... 650
т.е. мы принимаем приближение регистрации выплат зарплаты последним днём месяца сразу после регистрации дохода и НДФЛ_исчисленный в этом месяце
Генук,лично для Вас такая норма упрощения приемлема в работе?
да - тем более, что налоговики давно уже настаивают на таком ведении 1-НДФЛ
Эта цитата Ваша в мой адрес в другой теме по НДФЛ .Так на выделенную фразу можно закрыть глаза,я так понимаю в свете сделанных Вами упрощенийtat9718204, неловко напоминать прописные истины... дата возникновения доходов и расходов различна для различных налогов, сборов, для удержания по исполнительным листам, для НК, ГК, СК и т.п.
при выплате аванса у физического лица возникает доход для удержаний тех же алиментов... но дохода для налога на доходы не возникает...
доход в целях НДФЛ для зарплаты возникает только в конце месяца... а аванс - это составная часть заработной платы...
нельзя удержать то, что ещё не возникло...
давайте различать режим реального времени и заполнение налоговой карточки 1-НДФЛ...
в режиме реального времени 20-го января при выплате аванса ещё никак не может возникнуть возможность удержания ещё не исчисленного январского НДФЛ...
в режиме реального времени в начале февраля происходит регистрация январского налогового дохода и НДФЛ_исчисленный в поле Январь налоговой карточки... после чего регистрируется и январский аванс, порождающий в поле Январь величину НДФЛ_удержанный... данная величина и показывает - сколько мы должны перечислить Родине 5-го февраля при выплате январской зарплаты...
периодное приближение для выплат в текущем месяце по регистрации их последним днём вполне рабочее именно для успешного администрирования НДФЛ налоговыми органами...
Ваш ответ мне в той теме предназначался на вот этот вопрос (автор светус тема НДФЛ)
Где я писала ,что по итогам месяца доход будет равен сумме аванса и ужержать НДФЛ необходимо. На что Вы не согласились. А вот сейчас20 числа сотруднику выдан аванс за 11 отработанных дней с 1 по 15 ( за первую половину месяца) Оклад 10000/22*11=5000 р.
С 16 по 31 он берет отпуск за свой счет.
31 числа начислена з/пл 5000. НДФЛ 650. Сумма к выдаче 4350. Но ведь ему уже выплатили 5000. Теперь, что с него обратно взять 650 ??? Или в след. месяце вычесть?
Или я Вас не допоняла?периодное упрощение:
если в данном месяце есть любая выплата любого дохода физического лица, то есть и НДФЛ_удержанный (при наличии НДФЛ_исчисленный, естественно)..
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)