Нет лицензии у одного из исполнителей

[Volondsva]

Здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, разобраться, правомочна ли такая схема работы с точки зрения отсутствия лицензии у субподрядчика по лицензируемым работам:

Заказчик заключил договор с Ген подрядчиком (с лицензиями все в порядке) на строительство. Ген. Подрядчик заключил договор с Подрядчиком (с лицензиями все в порядке) договор на определенный перечень работ, одной из которых является работы по созданию системы диспетчеризации, на которую Подрядчик заключает договор с Субподрядчиком (нет лицензии) договор. Субподрядчик в сою очередь предполагает заключить договор с Соисполнителем, на которого передаст все работы, на которые нужны лицензии.

И если не правомочна, можно ли как то сделать ее правомочной, но только без замены компаний? Например используя правильный договор (может агентский или посреднический) или формулировки в договорах.

Заранее благодарю!

[akv05]

Во первых, ни у одного из генподрядчиков в России на сегодня допуска к работе, отвечающего всем правилам, нет.
Лицензии вообще отменены полностью.
Допуск должен иметь тот кто делает конкретную работу, поэтому Ваш вариант на мой взгляд совершенно правильный.

[Volondsva]

Договор от 2009 года, когда лицензии еще действовали. Им же закрылся.

Сосбветнно не охочется ошибится с оформлением договоренностей ПОдрядчик - Субподрядчик - Слисполнитель, т.к. у субподрядчика нет лицензий.

[Svetishe]

ИМХО, лицензия, допуск или что иное, требуемое для работы, должно быть у того, кто от своего имени подписывает сдачу работ, в данном случае Субподрядчик не имеет права сдавать работы

[akv05]

ИМХО, лицензия, допуск или что иное, требуемое для работы, должно быть у того, кто от своего имени подписывает сдачу работ ...

Вот с этим мно тоже очень хочется разобраться.

Если исполнитель сделал работу под допуск и сдал её своему заказчику, а потом эта работа вошла в большую работу которую надо сдавать ещё кому то, то на сдачу этой большей работы допуск уже не нужен (по моему мнению )

Если наоборот, то риэлтер тоже должен будет иметь допуск т.к. он продаёт готовый дом своему заказчику, а в строительство дома входят некоторые работы требующие допуска, которые он не делал но отчитаться должен.

ИМХО документ на то, что эти работы делала фирма с допуском у него должен быть, а вот самому ему допуск не нужен.

Буду рад услышать другу аргументацию, т.к. лучше спорить здесь, чем с контролирующими организациями.

[Svetishe]

Риэлтер совсем другое дело, он продает объект, а не сдает работу. При подписании договора на работу, которая требует лицензирования (опустим для простоты понимания СРО), я прилагаю к договору копию лицензии, что я имею право эту работу делать. А Субподрядчик из данного примера не имеет права делать эту работу, поэтому изначально и договор сомнителен. Вот если бы он выступал Агентом, типа я найду того, кто это сделает с лицензией, тогда другое дело.

[akv05]

Риэлтер совсем другое дело, он продает объект, а не сдает работу. ...

То есть если Вы подрядились установить оборудование имея допуск на монтаж (33. работы по монтажу технологического оборудования) которое требует фундамента, вы не можете найти подрядчика с допуском на фундаменты (14. работы бетонные), а должны сами иметь допуск на бетон?

[Svetishe]

Да, подписывая договор на монтаж+фундамент, я должна иметь допуск и на монтаж и на фундамент. Проведите аналогию с алкоголем, если хоть один перепродавец в цепочке не имеет лицензии, то цепочка рвется и не работает

[akv05]

Сравнение с алкоголем не совсем корректное. Там лицензия на реализацию, а не на производство алкоголя.

В нашем случае допуск на производство работ, а не на перепродажу выполненых работ.

Цепочка получится очень длинной : Фундамент, стены, эл. подключения, фасады и т.д. и т.п.

По этой логике: тот кто сдаёт работу конечному заказчику должен иметь допуск на все работы по строению (от подготовки площадки, до проверки сопротивления изоляции), а на самом деле ему ножен только допуск на генподряд (ИМХО).

[Svetishe]

Если мы говорим о реальном генподряде, то да, только генподряд и это всё решает. В большинстве же случаев речь идет о "перепродаже работ": у меня нет допуска, но я возьму в субподряд того, у кого он есть, а сам получу только маржу.

[akv05]

... но я возьму в субподряд того, у кого он есть, а сам получу только маржу.

так в этом и вопрос, нужен ли допуск если вы работы не делаете, а только их перепродаёте?

Есть реальный производитель работ с допуском, есть исполнительная документация со всеми нужными подписями - исполнителя, проектировщиков, строительного контроля и т.п.

Что бы эту работу перепродать дальше в составе других работ нужен ли допуск на ту работу которую ты сам не делал?

[Svetishe]

В конечном документе стоит подпись того, кто не имеет права делать эту работу.

[Лёнка]

Что бы эту работу перепродать дальше

выставлять то будете не Торг 12,а КС,а в ней что напишите?

[akv05]

выставлять то будете не Торг 12,а КС,а в ней что напишите?

В КС-2 нет графы "наличие допуска к выполняемой работе", а в КС-3 вообще одни деньги.

И тогда, если у меня допуск только на:

33. Работы подводные (водолазные) (4510521 - 4510525)

а Вам надо в очистных сооружениях под "водой" крюк за железяку зацепить, то я не могу Вам помочь, т.к. Вы в свою работу по монтажу мешалки не можете включить мои водолазные работы, ведь у Вас допуска на водолазные работы нет.

И таких узкоспециализированных работ полно:
2. Работы по сносу строений и разборке конструкций (4510301 - 4510307, 4510316, 4510317)
7. Работы взрывные (4510441 - 4510445)
10. Работы по сооружению опускных колодцев и кессонов (4510421, 4510422)
и т.д.

[Svetishe]

Но ведь никто не берет допуск на узкую работу и все, те организации, которые реально выполняют работу, берут допуски на смежные работы, а как правило ( я сужу по лицензированию) на максимально возможное число работ. Если мы занимаемся отделкой, то у меня есть лицензия на ВСЕ виды работ, которые возможны при отделке, за исключением специфических работ со специфическими допусками, так их и делают узкоспециализированные организации по отдельным от меня договорам и сами за своей подписью сдают. Чаще всего вопрос, который мы обсуждаем возникает в ситуации: у меня лицензии нет, я договор подпишу, а найму того, у кого лицензия есть. Не проходит такой фокус. Мы как-то ремонтировали офис солидной организации в самом центре, так вот на фасады столицы (не пятиэтажки в Бирюлево, а центральные) нужна отдельная лицензия, которой у нас не было, так вот как только мы стали монтировать леса, дабы рамы покрасить, к нам пришли соотвествующие инстанции и потребовали предъявить бумагу, правда рамы покрасить разрешили.

[akv05]

В конечном документе стоит подпись того, кто не имеет права делать эту работу.

А какой документ Вы имеете в виду под словом "конечный".

Я привык считать, что для конкретной работы конечным документом является "акт скрытых работ". Подписали его и всё

Я сделал теплоизоляцию трубопроводов, а Вы сдаёте законченную монтажом установку заказчику (на уплаченные мне за работу деньги ещё и маржу накидываете) хоть и допуска на теплоизоляцию у Вас нет.

Хотя получается теперь практически всем придётся допуск на генподряд получать, а это уже засада.

[Svetishe]

Для кого-то конечный КС-2, для кого-то КС-11, документ, пдтверждающий переход рисков на результаты работ, но уж никак не акт скрытых работ. Акт скрытых работ просто разрешает делать следующую работу в соответствии с технологией.

[akv05]

Для кого-то конечный КС-2, для кого-то КС-11, документ, пдтверждающий переход рисков на результаты работ, но уж никак не акт скрытых работ. ...

На мой взгляд Вы несколько преувеличиваете значение бухгалтерских документов в процессе строительства.

Представьте себе такой случай:
В 201х году фирма А выполнила монтаж металлоконструкций в строении.
В 202y году фирма Б выполнила монтаж металлоконструкций в том же строении.
В 2030 году это строение упало.
Нашли причину - нарушение технологии в одном из элементов конструкции.

Определить какая фирма виновата по бухгалтерским документам невозможно т.к. и там и там будет написано "монтаж металлоконструкций по соответствующему договору".
В КС-2 будет указан объём работ, цена за единицу и общая стоимость т.к. КС-2 и является "Актом о стоимости строительных работ и затрат".
В КС-11 (Акт приёмки законченного строительством объекта) будет больше информации, там будет написано кто проектировал и производил изыскательские работы и будут перечислены все субподрядчики но опять же, понять кто этот самый элемент конструкции неправильно смонтировал невозможно.

Прокурор возьмёт исполнительный чертёж КМ с указанием "в производство работ" с подписями производителя работ, "журнал производства работ" с подписями производителей работ, "журнал авторского надзора", ксерокопии удостоверений сварщика, копии сертификатов на металл и конечно же копии допусков к производству данного вида работ. Акт скрытых работ покажет, что все были в твёрдом уме когда разрешали перейти, как Вы правильно говорите, к следующему этапу работ. И наверное кого нибудь накажет.

Именно эти, последние документы определяют истинного исполнителя работ, а не то кто, кому и сколько заплатил за эту работу.

[Svetishe]

Финансово-бухгалтерско-правовые документы и технические документы - это совершенно разные категориии взаимоотношений и ими занимаются разные специалисты. Я вообще не рассматриваю техническую сторону, а сдача работ определяется переходом рисков по ГК. Меня, как бухгалтера, акты скрытых работ вообще не интересуют.