Являются ли доходом физического лица средства, полученные по кредитному договору?

[vollirik]

Кредит денежный.

[mvf]

Нет.

[vollirik]

Нет.

Пожалуйста, а можно немного подробнее?

[mvf]

Не являются доходом физического лица средства, полученные по кредитному договору.

[vollirik]

Не являются доходом физического лица средства, полученные по кредитному договору.

Я это понимаю.

Меня интересует, почему Вы так считаете, то есть, какие нормы действующего законодательства подтверждают Ваши слова? Существует ли соответствующая судебная практика?

[Над.К]

vollirik, я Вам дала сегодня 100 рублей, завтра вы мне их вернули. У Вас появился доход в размере 100 рублей?

[vollirik]

vollirik, я Вам дала сегодня 100 рублей, завтра вы мне их вернули. У Вас появился доход в размере 100 рублей?

Хорошо, а как же это:

Ст. 251 НК
1. При определении налоговой базы не учитываются следующие доходы:
…
10) в виде средств или иного имущества, которые получены по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая ценные бумаги по долговым обязательствам), а также средств или иного имущества, которые получены в счет погашения таких заимствований
…

И хотя они не учитываются, а доходами все-таки называются.

Я понимаю, что это не к доходам физических лиц относится, но все же...

[Над.К]

vollirik, это для особо умных налоговиков написано. Которые не заглядывают в часть первую Налогового кодекса. Ну и вероятно для всех остальных незаглядывающих тоже

[vollirik]

vollirik, это для особо умных налоговиков написано. Которые не заглядывают в часть первую Налогового кодекса. Ну и вероятно для всех остальных незаглядывающих тоже

Не важно для кого это написано. Оно написано.

Я так понимаю, что Вы имеете в виду ст. 41 НК?

[Над.К]

Да.
vollirik, если бы этого не было написано в ст.251, то все равно кредиты доходами бы не являлись. В НК много чего лишнего написано, как ни странно

[vollirik]

Да.
vollirik, если бы этого не было написано в ст.251, то все равно кредиты доходами бы не являлись. В НК много чего лишнего написано, как ни странно

Но ведь написано, и это будет учитываться судом.

Может быть, Вы поможете с судебной практикой по этому вопросу?

[Над.К]

vollirik, прости господи, каким судом? Кто на кого будет в суд подавать?
О какой судебной практике речь? Какому больному на голову налоговику придет в голову начислять НДФЛ на полученный физиком кредит? Да его свои же коллеги на смех поднимут

[vollirik]

vollirik, прости господи, каким судом? Кто на кого будет в суд подавать?
О какой судебной практике речь? Какому больному на голову налоговику придет в голову начислять НДФЛ на полученный физиком кредит? Да его свои же коллеги на смех поднимут

Данный вопрос касается общего имущества супругов. Существует спор о том, является ли общим имущество, приобретенное за счет кредитных средств одним из супругов во время брака. Если кредитные средства не являются доходом, то и соответствующее имущество нельзя отнести к общему имуществу, так как оно не было приобретено за счет общих доходов.

Конечно, это уже тема отдельного разговора. Пока хотелось бы разобраться именно с доходом.

[Над.К]

vollirik, а можно узнать, каким образом положения Налогового кодекса, регулирующие исключительно налоговые правоотношения, могут повлиять на гражданско-правовые отношения между супругами?

[vollirik]

vollirik, а можно узнать, каким образом положения Налогового кодекса, регулирующие исключительно налоговые правоотношения, могут повлиять на гражданско-правовые отношения между супругами?

Ну, именно НК более или менее коряво раскрывает понятие дохода, которое используется в ГК и СК.

[villery]

vollirik, тогда задавайте правильно вопрос! поскольку доходы, которые шли на погашение кредита, были общими, то имущество, приобретенное в кредит, который был погашен в период брака, является общим!

И вопрос - является ли кредит доходом - здесь значения не имеет.

Если кредит еще не погашен, то это, как вы сказали

уже тема отдельного разговора.

[vollirik]

vollirik, тогда задавайте правильно вопрос! поскольку доходы, которые шли на погашение кредита, были общими, то имущество, приобретенное в кредит, который был погашен в период брака, является общим!

И вопрос - является ли кредит доходом - здесь значения не имеет.

Если кредит еще не погашен, то это, как вы сказали

vollirik, тогда задавайте правильно вопрос! поскольку доходы, которые шли на погашение кредита, были общими, то имущество, приобретенное в кредит, который был погашен в период брака, является общим!

И вопрос - является ли кредит доходом - здесь значения не имеет.

Если кредит еще не погашен, то это, как вы сказали

Боюсь, что средства не являющиеся общим доходом и потраченные на приобретение имущества и средства являющиеся общим доходом и потраченные на погашение кредита - не одно и то же. А потому вопрос "является ли кредит доходом" имеет вполне реальное значение.

И в этом случае смотрим о солидарности должников в семейных правоотношениях.

СК, ст. 45.
1. По обязательствам одного из супругов взыскание может быть обращено лишь на имущество этого супруга. При недостаточности этого имущества кредитор вправе требовать выдела доли супруга-должника, которая причиталась бы супругу-должнику при разделе общего имущества супругов, для обращения на нее взыскания.
2. Взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи. При недостаточности этого имущества супруги несут по указанным обязательствам солидарную ответственность имуществом каждого из них.

Из пункта 1 следует, что законодатель признает обязательства одного из супругов, как его личные обязательства. То есть, обязательства, вытекающие из заключения кредитного договора одним из супругов, как раз и являются его личными обязательствами. А уж за счет каких средств они исполняются, значения не имеет. Во всяком случае наличие у одного из супругов обязательств не означает, что все полученное им по этим обязательствам или полученное в результате использования полученного не является его собственностью.

И хотя из пункта 2 следует, что законодатель в случае наличия общего имущества все-таки рассматривает супругов в качестве солидарных должников, однако речь идет именно об общем имуществе, что и ставится под сомнение в моей ситуации, так как имущество одним из супругов было приобретено не на общие доходы. Почему не на общие? Потому что каждый участник этого топика небезосновательно утверждает, что кредитные средства вообще не доход!

Соответственно, вопрос: как может "не доход" стать доходом, да еще общим???

Следующий вопрос "и если не может, то с какого перепуга приобретенное на эти средства имущество является общим?" оставлю для отдельного разговора.

[Аноним]

для вашего случая вообще не имеет значения, что является доходом, а что не является, тем более с точки зрения НК.
Исходя из ст.34 СК это имущество будет общим (если, конечно, не было брачного договора). Читайе эту статью подробнее, и все будет ясно.
ст.45 СК вообще-то не регулирует вопросы общей собственности супругов

[vollirik]

для вашего случая вообще не имеет значения, что является доходом, а что не является, тем более с точки зрения НК.
Исходя из ст.34 СК это имущество будет общим (если, конечно, не было брачного договора). Читайе эту статью подробнее, и все будет ясно.

А я считаю, что имеет. Нет общего дохода - нет и общего имущества, приобретенного на эти средства.

ст.45 СК вообще-то не регулирует вопросы общей собственности супругов

А я вообще-то немного не про это.

[vollirik]

Ладно, господа, мы немного ушли от первоначального вопроса.

Хочется поставить точку в этом споре и остановиться на том, что кредитные средства не являются доходом. Так? Если так, то тема закрыта.

[Аноним]

А я считаю, что имеет. Нет общего дохода - нет и общего имущества, приобретенного на эти средства.



А я вообще-то немного не про это.

все-таки ст.34 СК повнимательнее прочитайте.

Если не про это, так зачем вы уперлись в ст.45 СК? она тут совершенно ни при чем

[Аноним]

Ладно, господа, мы немного ушли от первоначального вопроса.

Хочется поставить точку в этом споре и остановиться на том, что кредитные средства не являются доходом. Так? Если так, то тема закрыта.

кредитные средства - нет.
А имущество, полученное в результате использования кредитных средств - да (в большинстве случаев)

[villery]

А я считаю, что имеет. Нет общего дохода - нет и общего имущества, приобретенного на эти средства.

вам сто-пиццот-тыщ раз сказали (и не только я), что это не так. если вы желаете услышать точку зрения, совпадающую с вашей, можете продолжить ждать.

vollirik, вы зря отрываете вопрос "равен ли кредит доходу" от вопроса "является ли имущество, приобретенное в кредит, общим". Давайте все-таки решать более глобальную проблему -

Существует спор о том, является ли общим имущество, приобретенное за счет кредитных средств одним из супругов во время брака.

Раздельное решение этих 2 вопросов ведет к неправильному, как я считаю, решению, которое вы тут пропагандируете

Нет общего дохода - нет и общего имущества, приобретенного на эти средства.

[vollirik]

Если не про это, так зачем вы уперлись в ст.45 СК? она тут совершенно ни при чем

Я уперся, потому что СК достаточно туманно определяет солидарность должников и признает смыслом ст. 45 возможность наличия у одного из супругов личных обязательств, по которым он будет отвечать лишь принадлежащим ему имуществом. А значит, обязательства по исполнению кредитного договора, оформленного на одного из супругов, не являются солидарными обязательствами, за исключением случая, предусмотренного пунктом 2.
В связи с этим возникает казус (во всяком случае в моей голове), примерно такой:
По кредитной сделке должник получает денежные средства, которые хотя и возвращает за счет общих средств, однако использует для приобретения имущества по сделке купли-продажи, как средства не являющиеся общим доходом. А общим доходом они не являются, потому что кредитные средства вообще не являются доходом. И почему вдруг он возвращает денежные средства по кредитному договору из общих доходов, если обязательство по данной сделке является его личным обязательством в силу ст. 45? Не признаются ли в таком случае средства, потраченные на погашения кредитного договора либо личными средствами, либо средствами, хотя и возвращаемыми из общих доходов, но не дающими другому супругу право требования на имущество, приобретенного за счет таких средств?

В общем, как-то так.

[Irusya]

vollirik, казус возникает почти всегда, когда одной отраслью права пытаются "отмерять" другую
НК, СК и ГК-это "3 разных человека"

[vollirik]

вам сто-пиццот-тыщ раз сказали (и не только я), что это не так. если вы желаете услышать точку зрения, совпадающую с вашей, можете продолжить ждать.

vollirik, вы зря вырываете вопрос "равен ли кредит доходу" от вопроса "является ли имущество, приобретенное в кредит, общим". Давайте все-таки решать более глобальную проблему -

Я в любом случае выберу точку зрения одного из Вас, потому что она ценна для меня и потому что пройдет в суде. Однако это не избавит лично меня от кое-каких сомнений. А они пока остаются.

[Аноним]

казус этот только в вашей голове.
Повторюсь в третий раз: вопросы, касающиеся общего имущества супругов, регулируются 9в основном) ст.34 СК. Ст.45 тут ни при чем.
ну в ст.34 СК, имхо, ясно написано: общим имуществом супругов является... любое другое нажитое супругами в период брака имущество независимо от того, на имя кого из супругов оно приобретено либо на имя кого или кем из супругов внесены денежные средства.
внес один из супругов денежные средства = имущество общее (как правило).
как потом будут делиться обязанности - это уже другой вопрос

[sema]

vollirik, ну не регулирует НК семейные отношения.

А вы в суде будьте готовы к тому, что кредитные обязательства это не имущество которое можно делить.

[villery]

А они пока остаются.

ну вот, чтобы избавить вас от них, я вам отвечу так.

Кредит является не основным, а промежуточным источником приобретения имущества. Основным являются доходы, за счет которых это кредит был погашен. Имущество после погашения кредита окончательно перешло к бывшему заемщику и после этого исчез риск его утраты в случае предъявления требований банком, выдавшим тот самый кредит. А поскольку кредит был погашен в период брака (пока мне никто не сказал, что это не так), то и применяем мы поэтому замечательную ст. 34 СК. Смотрим главу 7 СК и не паримся, поскольку банк к нам требования не предъявляет и применять главу 9 с не менее замечательной ст. 45 нет никакого резона

ПЫСЫ Пока писал, sema высказалась проще и лучше

[vollirik]

казус этот только в вашей голове.
Повторюсь в третий раз: вопросы, касающиеся общего имущества супругов, регулируются 9в основном) ст.34 СК. Ст.45 тут ни при чем.
ну в ст.34 СК, имхо, ясно написано: общим имуществом супругов является... любое другое нажитое супругами в период брака имущество независимо от того, на имя кого из супругов оно приобретено либо на имя кого или кем из супругов внесены денежные средства.
внес один из супругов денежные средства = имущество общее (как правило).
как потом будут делиться обязанности - это уже другой вопрос

А вот и нет!

Читаем внимательно с разбиением:

Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов движимые и недвижимые вещи, ценные бумаги, паи, вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество независимо от того, на имя кого из супругов оно приобретено либо на имя кого или кем из супругов внесены денежные средства.

Под словом "внесены" подразумевается внесение денежных средств в кредитные организации, например, для их сохранности и получения процентов. А по кредитному договору вы не вносите денежные средства в качестве вкладов. Вы возвращаете кредитору свой долг. Замечаете разницу? А стало быть Ваше утверждение "внес один из супругов денежные средства = имущество общее (как правило)" ошибочно для данной ситуации.