Презумция знания закона.

[Юрисделкин]

а тема так разрослась, что первоначальный вопрос забыт безнадежно.

Лично мое мнение, все просто.

Конституция РФ. Статья 15.

2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, ГРАЖДАНЕ и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

Поэтому никто не обязывает граждан знать закон. Они обязаны его соблюдать. А знают они его или нет - это не имеет значения, если процедура опубликования закона соблюдена.

[АнонимО]

Да уж. Вот уж.
А спор-то начался с того, что один(а) судья, приняв сторону работодателя, сумничал(а). Не знаю, что он(а) написал(а) в решение, но я бы, конечно, окажись проигравшей стороной, так дела бы не оставил. Ведь в данном случае речь шла о, скажем так специфическом разделе, т.е. не о том "украл-сел", а о том, что в принципе должен был исполнять работодатель.

[stas®]

Ден34, именно то, что Вы написали, меня больше всего и беспокоит - что не имеющие юриического навыка люди могут принять высказывания г-на alz за чистую монету.

Основная проблема alz состоит не в том, что он недостаточно хорошо цитирует законы. Его основная проблема в том, что он не умеет их применять, что он не владеет методом юридической науки и юридического ремесла.

Хороший юрист должен знать законы, знать теорию и знать прецеденты. Выучить законы - дело нехитрое, вопрос памяти; да и справочные системы всегда есть под рукой. Чуть сложнее со знанием теории — прогулянные или "пройденные" по-школярски дисциплины аукаются непониманием логических взаимосвязей законодательства, непониманием логики, которая лежит в основе толкования законов. Вот в случае alz мы как раз видим напрочь пропущенную теорию права, фундаментальную дисциплину, без которой юрист превращается в бессмысленный набор цитат из законодательства. Не встретил в нормативном акте слов "презумпция знания закона" - и искренне полагает ее несуществующей. Ему и невдомек, что основа права лежит во многом за пределами закона. Например, нет универсальной нормы о приоритете специальных норм над общими, а это является одним из важнейших принципов толкования и правоприменения.

И главное, незнание теории не позволяет такому квазиюристу правильно понимать прецеденты, правильно понимать логику суда и сферу применимости того толкования, которое применил суд в конкретном деле. Да, существуют пограничные случаи, когда незнание закона может освободить от ответственности (собственно, сам смысл слова "презумпция" - "правило, которое действует, пока не доказано обратное"). В случае со знанием законодательства "обратное" означает - "не знал, не мог знать и не должен был знать". И то, эта ситуация возможна при крайне редком стечении обстоятельств; я даже не возьмусь сформулировать правило. Собственно, потому и существуют суды, что реальная жизнь гораздо сложнее, чем может быть предусмотрено любыми законами.

А повторять как попка цитаты из разных законов, не понимая их логической взаимосвязи, границ их применимости и прочего - для этого даже юридического образования не надо, достаточно купить диск с "Гарантом". Именно такой уровень юридической грамотности и продемонстрировал в данной ветке alz

[Юрисделкин]

тогда подобный спор может длиться вечно, раз уж он перешел с писанных норм права на неписанные нормы морали и нравственности, призвания юриста и т.д.

[Ден34]

Никто из вас не смог даже уловить суть того о чем говорил alz. И на мой конкретный вопрос - Как вы сможете доказать что я хотел именно убить человека, если я скажу, что всего лишь хотел его попугать, ну в крайнем случае оставить ему на голове шишку? А он подлец взял и умер от этого. Вот суть того о чем говорил alz! Я не юрист и то смог это понять.

Это здесь друг перед другом вы можете бахвалиться своими дипломами и регалиями. А там в реальной жизни на практике вам грош цена! В суде вы сидите как мышки и лишь изредка высказываетесь создавая видимость работы. Никто из вас даже не помышляет попытаться доказать невиновность клиента. Вы с самого начала думаете лишь о том, как потом отмазаться от клиента и объяснить ему свою неудачу.

Рынок определяет кто чего и сколько стоит, а не ваши дипломы. А рынок это люди, ваши потенциальные клиенты. Любому клиенту нужен адвокат который будет пытаться доказывать его невиновность, а не тот который скажет, что ты нарушил закон и тебе придется ответить в любом случае. Так что любой кто прочитает это форум захочет обратиться именно к alz, а остальные будут нервно курить в сторонке.

А alz я хочу сказать лишь одно - ни в коем случае не сомневайтесь в своем профессионализме. Ваши оппоненты просто чувствуют свою ущербность рядом с вами, этим и объясняется вся их желчь вылитая на вашу голову. Таких бездарей как они, ВУЗы выпускают тысячами каждый год, а таких профи как вы единицы.

[stas®]

Как вы сможете доказать что я хотел именно убить человека, если я скажу, что всего лишь хотел его попугать, ну в крайнем случае оставить ему на голове шишку?

Ден34, какое отношение вопросы умысла имеют к презумпции знания закона? Собственно, Ваше высказывание и продемонстрировало то, что alz не только сам все на свете перепутал, но и Вас запутать смог.

Так что любой кто прочитает это форум захочет обратиться именно к alz, а остальные будут нервно курить в сторонке.

Вы недооцениваете уровень читателей форума. Не все столь легко поддаются на наукообразную бессмыслицу

[Виктор ака Вредный]

Вы недооцениваете уровень читателей форума. Не все столь легко поддаются на наукообразную бессмыслицу

Серьезно?
Тут клуб юристов или правовая помощь?
*пошел перечитывать учебник по ТГП*

[Аноним]

Никто из вас не смог даже уловить суть того о чем говорил alz.

и именно Вам это удалось, верно?

Это здесь друг перед другом вы можете бахвалиться своими дипломами и регалиями. А там в реальной жизни на практике вам грош цена! В суде вы сидите как мышки и лишь изредка высказываетесь создавая видимость работы. Никто из вас даже не помышляет попытаться доказать невиновность клиента. Вы с самого начала думаете лишь о том, как потом отмазаться от клиента и объяснить ему свою неудачу.

Вы очень эмоционально переживаете непонимание нами alz - как будто это лично Вас не поняли. обидные оценки о цене в грош это только подчёркивают.

Вы с самого начала думаете лишь о том, как потом отмазаться от клиента и объяснить ему свою неудачу.

да про какие такие уже неудачи-то речь?

alz сегодня не появлялся в ветке, а Вы каким-то странным образом с этого же времени перехватили инициативу, как будто сговорившись об одномоментном присутствии/отсутствии.

alz и Вы, Ден34, - одно и то же лицо.
Можете не отвечать.
Писать сюда уже бессмыссленно. Потому что дискуссия переросла в какую-то драку и неприязнь, что самое неприятное.

Советую всем, кто не согласен с alz / Ден34, не писать сюда - не подбрасывать больше веток в огонь реактивного ума, не то потонем в многословии.

[АнонимО]

Ну вы действительно....
Клиент-дерьмо, сам знает что нарушил ТК РФ, причем грубо и хамски(это по части морали), но приходит ко мне и мы отбиваемся от притензий истца.
По-человески и морально я на стороне истца, но работаю на ответчика..............
Вот такое резюме всей дискуссии.

[Ден34]

А-хах)) Нет, вы мне льстите! Я не alz. Пробейте по нашим IP-адресам, я пишу с Пензы, а он судя по всему с Ростова.
Просто alz ответил мне на вопрос из другой ветки форума, при чем ответил настолько емко и исчерпывающе, что на меня это произвело впечатление и я решил почитать другие его посты, вдруг что-то еще полезное для себя найду. Вот так и вышел на эту ветку.

А вам я советую набраться мужества и признать - то, что декларирует alz вполне логично и имеет право на жизнь. А свои слова о том, что он неуч и идиот забрать назад.

А среди посетителей этого уважаемого форума дураков действительно мало. Здесь передовая часть общества - предприниматели и руководители. И читая эту ветку они сами все прекрасно увидят и поймут кто есть кто. Говоря что alz идиот вы просто добавляете плюсов на чашу его весов, а себя опускаете все ниже и ниже.

[Над.К]

Ден34, можно узнать, как человек, который не знает элементарных юридических вопросов (судя по тем вопросам, которые Вы задавали ) может судить об уровне того или иного юриста? Или то, что alz ответил на элементарнейший Ваш вопрос, означает, что он гениальный юрист?
И прекратите троллинг, иначе мне уже придется выступить как модератор

[Gamil]

ОФФ

Почему-то этот диспут на 5-ти страницах напомнил мне рассказ В.Шукшина "Срезал".

Чёрт знает почему...

[alz]

Gamil, потому что многоуважаемых некоторых участников форума (таких как Над.К, stas®) более волнует безапелляционность даваемых ими оценок личностей, а не суть вопроса.
А она сводилась к общему понятию "презумпции знания закона" и вопросу наличия этой "презумпции" в законодательстве РФ.

[Над.К]

alz, мне до вашей личности никакого дела нет, а вот то, что Вы вводите в заблужение людей, плохо знакомых с юриспруденцией, дело есть.
Так вот Вы красиво составляете слова в некие околоюридические фразы, они некоторым пользователям, как выясняется нравятся. Только эти Ваши фразы с юриспруденцией рядом не стояли. И Вам уже объясняли почему, только Вы ведь не читаете и понимать этого не хотите. Вам проще верить во всемирный заговор против Вашей личности, нежели в то, что Вы не знаете теорию государств и права

[alz]

alz, мне до вашей личности никакого дела нет, а вот то, что Вы вводите в заблужение людей, плохо знакомых с юриспруденцией, дело есть.
Так вот Вы красиво составляете слова в некие околоюридические фразы, они некоторым пользователям, как выясняется нравятся. Только эти Ваши фразы с юриспруденцией рядом не стояли. И Вам уже объясняли почему, только Вы ведь не читаете и понимать этого не хотите. Вам проще верить во всемирный заговор против Вашей личности, нежели в то, что Вы не знаете теорию государств и права

Итого шесть оценок моей личности, до которой "дела нет".
Над.К, Вы преуспели в умении называть черное белым, а белое черным.

[Над.К]

Да что, мне до Вас далеко. А оценку я давала не Вашей личности, а Вашим знаниям. Это несколько разные вещи.

[alz]

Вы читать-то умеете? Или гордыня застит глаза?
Где я писал, что ПДД - это закон? Я писал, что

LegO NSK, хамить не нужно.

До Вашего примера с ПДД речь шла о законах, Вы почему-то начали приводить примеры с правилами дорожного движения. Я всё понимаю, но это - подмена понятий.

Вот я Вас и спросил, а также напомнил, что ПДД - не закон. Мягко напомнил.

Видимо, Вас убеждает только резкий полухамский стиль, скатывающийся беспрестанно на личные оценки?

[alz]

Да что, мне до Вас далеко. А оценку я давала не Вашей личности, а Вашим знаниям. Это несколько разные вещи.

Над.К, я не давал ни оценок Вашей личности, ни Вашим знаниям. Я вот как-то только настойчиво аргументировал мысль о том, что в РФ нет "презумции знания закона". Это фикция.

Но Вы в качестве контрагумента переходите на личности. Мне, конечно, всё равно, но Вы, кажется, модератор форума. То есть Вы демонстрируете всем участникам дискуссии "стилистику" псевдоагрументации.

[Над.К]

Я вот как-то только настойчиво аргументировал мысль о том, что в РФ нет "презумции знания закона". Это фикция.

Это фикция только в Вашем воображении. Но Вы ведь никого кроме себя слышать не хотите, правда? И пофигу Вам ТПГ, Вы и знать её не знаете.

Но Вы в качестве контрагумента переходите на личности.

Где я дала оценку Вашей личности? Если бы я дала, все бы сразу заметили, я Вас уверяю
А вообще дискуссия закончена. Она давно закончена. И почему - тут уже писали несколько раз.
И поскольку Вы тут поминули моё модераторство, то тему я и закрою. Ввиду того, что она бессмысленна - нельзя убедить человека в чем-то, если человек не хочет слышать никого, кроме себя