Это потому, что все сами себе юристыСообщение от Bryansk Eagle
А вот это может знать только практикующий юрист!
Это потому, что все сами себе юристы
А вот это может знать только практикующий юрист!
И что? Машина зарегина на гражданина, спор не связан с предпринимательской деятельностью этого гражданина.Сделали бы ему ИП, путевой лист на машину, и отбились в арбитраже и всего делов-то...
Если доказать, что машина используется в предпринимательской деятельности – то связан. А это сделать не трудно.
Да фиолетово, как именно используется машина. ИП-шничество нового собственника никак не связано с банком, залогом, предметом спора как такового. Он является собственником как гражданин, а не как ИП. Вот на собственность этого гражданина и будет обращено взыскание.
Суд скажет:
Оспаривать ГАИшные штрафы ИП тоже в арбитраже должен, если машина, на которой он ехал, использовалась им в предпринимательской деятельности?Из системного толкования приведенных норм в их взаимосвязи следует, что споры, связанные с бла-бла-бла, не связаны с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности и не отнесены федеральным конституционным законом и федеральным законом к ведению арбитражных судов, в связи с чем подведомственны суду общей юрисдикции, а само по себе наличие у гражданина статуса индивидуального предпринимателя не является основанием, которое позволяет отнести подобные споры к подведомственности арбитражного суда.
Я считаю связано. Вот приходит к тебе человек и говорит - эту тачку я забираю, потому что какой-то там задолжал. А это тачка - это весь бизнес. Договор залога он не подписывал.ИП-шничество нового собственника никак не связано с банком, залогом, предметом спора как такового
А кто знает, если б к примеру он был бы залогодателем: взял машину в кредит для предпринимательских целей. Уверен и подсудность спора была бы арбитражная.
А вообще - кто знает, может ты Lego и прав. Но это хотя бы шанс
Там - да. Потому что там договор между двумя коммерческими субъектами. И они спорят в рамках этого договора.А кто знает, если б к примеру он был бы залогодателем: взял машину в кредит для предпринимательских целей. Уверен и подсудность спора была бы арбитражная.
Здесь же - левый дядя (aka преемник залогодателя, новый собственник), стороной договора не являющийся.
Щас вот слежу за спором по аналогичному делу. В договоре банк и ООО (первый собственник, он же залогодержатель, он же недобросовестный продавец) определили, что споры по нему рассматриваются в райсуде. Банк предъявил иск к ООО (транспортной компании), затем изменил ответчика на гражданина из другого региона (который добросовестно купил машину у ООО за год до искового заявления).
Дело рассмотрено в райсуде, указанном в договоре между банком и ООО.
Имеем:
1) стороны договорились рассматривать споры в СОЮ, а не АС. Иск подан в райсуд к ООО. Могли ли?
2) иск подан по договорной подсудности. Новый собственник (физик другого региона) к договору между ООО и банком никакого отношения не имеет.
3) после замены ненадлежащего ответчика надлежащим дело было рассмотрено тем же судьей, хотя подсудность дела изменилась.
Что думаете?
ночная опечатка, конечно, же - дательон же залогодержатель
Думаю система СОЮ - это один сплошной бардак.Что думаете?
Мое мнение - не мог судья принять к пр-ву дело между банком и ООО. Если бы два физика договорились в договоре споры рассматривать в АС - то их бы послали оттуда куда подальше. Уверен.
Районный судьи попадаются ну с очень низкой квалификацией. Хуже только мировые.
Хм. Может быть, хотя я бы свой АС попытался убедить.
Недавно выиграл дело от лица ИП, когда у него полицаи машину арестовали в качестве обеспечительной меры по административному правонарушению. Согласно закона нашей области постановление по этому нарушению выносит мировой суд.
Но вот сам арест я в арбитраже отбил, именно благодаря тому, что машина использовалась в предпринимательской деятельности. Полицаи, ясное дело, требовали мировой суд.
Но нынешняя ситуация куда сложнее, так что возможно прокатит только продажа ООО.
Последний раз редактировалось Bryansk Eagle; 03.10.2011 в 14:07.
Бредота. По всем раскладам нельзя было общей юрисдикции за это дело браться. Странно, что судья не попытался отбрыкнуться. Наверное с банком в хороших отношениях.
Два юрика в общей юрисдикции - сюр.
ООО пыталось обжаловать?
Последний раз редактировалось Bryansk Eagle; 03.10.2011 в 14:11.
Думаю, что
1. не могли. Т.к. соглашением сторон можно изменить только подсудность спора, но не его подведомственность. Выбор между СОЮ и АС - это подведомственность, она определена в законе императивно и не может быть изменена соглашением сторон.
Другое дело, что в ГПК определено, что в случае участия в споре юриков и физиков (т.е. как бы наличия сомнений по поводу подведомственности) спор решается СОЮ.
Т.е. если в процессе изначально было несколько сторон, и один из них - физик, то спор подведомственен СОЮ.
2. А не был ли новый собственник изначально соответчиком?
3. Если спор был принят к рассмотрению с соблюдением правил подсудности, он этим же судом и рассматривается, даже если потом подсудность меняется
Ссылались. Суды забили.Т.к. соглашением сторон можно изменить только подсудность спора, но не его подведомственность
Нет. Его изменили по ходу пьесу (банк подал уточненное исковое). При этом судья никаким образом не оформил замену ответчика (хотя ВС в Пленуме писал о необходимости составления протокола). Еще один косяк, на который кассация наплевала.2. А не был ли новый собственник изначально соответчиком?
Вот на эту норму ГПК сослались и суды. А вот что по этому поводу говорит ВС.3. Если спор был принят к рассмотрению с соблюдением правил подсудности, он этим же судом и рассматривается, даже если потом подсудность меняется
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24 июня 2008 г. N 11
"О подготовке гражданских дел к судебному разбирательству"
23. .... Если при подготовке дела судья придет к выводу, что иск предъявлен не к тому лицу, которое должно отвечать по иску, он с соблюдением правил статьи 41 ГПК РФ по ходатайству ответчика может произвести замену ответчика. Такая замена производится по ходатайству или с согласия истца. После замены ненадлежащего ответчика подготовка дела проводится с самого начала. Если истец не согласен на замену ненадлежащего ответчика другим лицом, подготовка дела, а затем его рассмотрение проводятся по предъявленному иску. При предъявлении иска к части ответчиков суд не вправе по своей инициативе и без согласия истца привлекать остальных ответчиков к участию в деле в качестве соответчиков. Суд обязан разрешить дело по тому иску, который предъявлен, и только в отношении тех ответчиков, которые указаны истцом. Только в случае невозможности рассмотрения дела без участия соответчика или соответчиков в связи с характером спорного правоотношения суд привлекает его или их к участию в деле по своей инициативе (часть 3 статьи 40 ГПК РФ). Мотивы, по которым суд признал невозможным рассмотреть данное дело без указанных лиц, должны быть приведены в определении, копия которого вместе с копией искового заявления направляется привлеченным лицам.
При замене ненадлежащего ответчика надлежащим необходимо учитывать, что дело может рассматриваться тем же судом, если с учетом нового ответчика его подсудность не изменилась. Если подсудность дела изменилась (например, ответчик находится на территории юрисдикции другого суда), дело, исходя из положений, закрепленных в части 1 статьи 47 Конституции Российской Федерации, должно быть передано в суд, которому оно стало подсудно.
Замену ненадлежащего ответчика и действия, связанные с заменой, необходимо отразить в протоколе. Протокол совершения процессуальных действий должен соответствовать требованиям статей 229 и 230 ГПК РФ. Эти действия следует совершать по правилам статьи 152 ГПК РФ.Эта статья применима, например, когда ответчик после принятия иска к рассмотрению переехал на территорию, подпадающую под юрисдикцию другого суда.Статья 33. Передача дела, принятого судом к своему производству, в другой суд
1. Дело, принятое судом к своему производству с соблюдением правил подсудности, должно быть разрешено им по существу, хотя бы в дальнейшем оно станет подсудным другому суду.
А в нашем случае:
Не согласны?Статья 33. Передача дела, принятого судом к своему производству, в другой суд
2. Суд передает дело на рассмотрение другого суда, если:
3) при рассмотрении дела в данном суде выявилось, что оно было принято к производству с нарушением правил подсудности;
в вашем случае вообще, имхо, исковое вообще должно быть возвращено, т.к. не соблюдены правила подведомственности.
Для меня ситуация в целом звучит как бред.
Вот прямо ваш случай был в качестве задачи на квалификационном экзамене на должностью судьи СОЮваш судья бы экзамен не сдал
Райсуд вынес.
Кассация поддержала.
Надзор думает. Посмотрим, что надумает.
Имхо, истцы вхожи в районный, а то и областной суд. С точки зрения закона ситуация бредовая.
Истец - крупный рассейский банк.
Ответчик - простой гражданин, причем из другого региона, для которого судебное решение было громом среди ясного неба (иные документы, включая исковое, до него вообще не дошли).
Ситуация стандартная до безобразия. Судятся-судятся, а ответчик этого и не знает (виден стиль банков). А потом к нему приходят приставы и он офигевает.
В общем, надзорная инстанция отменила 2 судебных акта, согласившись, что дело рассмотрено не тем судом (не по месту жительства). Направили на новое рассмотрение в надлежащий райсуд.
А вот насчет нарушения подведомственности - отклонили со ссылкой на ч.4 ст.27 АПК РФ. Изначально банк подал иск к ООО, но третьим лицом, не заявляющим самостоятельных требований, был указан некий гражданин. Как оказалось - поручитель по кредиту, который брало ООО. Следовательно, в АС рассматривать такое дело нельзя было. Век живи, век учись)
А до Пленума и добросовестности дело, естественно, не дошло.
Есть! Второе решение (которым на машину моего клиента обратили залог) кассация отправила на новое рассмотрение. Еще поборемся.
Интересно будет почитать мотивировку. Я в жалобе много на что бил.
На заседании про обсуждаемый здесь Пленум ВАС судьи высказались, что он для них необязателен, но на аргумент, что будь ответчик ИП, то у него машину бы не отобрали, а это прямая дискриминация, не нашлись и в целом признали, что возможно и должны к прислушиваться и к Пленуму ВАС, несмотря на то, что он для них необязателен.
Последний раз редактировалось Bryansk Eagle; 10.11.2011 в 13:42.
В нашей стране скорее: век живи, век офигевай....
а выложи потом сюда? или реквизиты дай? интересно
Хорошо подметил! )что будь ответчик ИП, то у него машину бы не отобрали, а это прямая дискриминация, не нашлись и в целом признали,
Кстати, щас повально начались советы людям, которым приходят исковые об обращении взыскания, продавать машины юрлицам. )
обязательно выложем это решениеа выложи потом сюда? или реквизиты дай? интересно
И обязательно всех проинформируем по поводу - получится ли отбить авто или нет.
Это же любого может коснуться.
Давайте, кто первый победит, тому - пива ящик с остальных!))))
"остальные" согласны)))))
воо, хорошая идея."остальные" согласны)))))
ну как успехи в ваших делах? есть какие то движения?
Сейчас ситуация такая:
- решение об обращении взыскания на залог отменили еще в ноябре. Мотивирока так себе. Суды нашли кучу косяков в первой инстанции. Там оказывается половины документов в деле не было. Но пленум ВАС был проигнорирован
- решение о взыскании долга с бывшего залогодателя тоже отменено - по причине того, что это решение затрагивает права нашего клиента.
- сейчас все вернули к изначальному варианту. 12 марта будет первое заседание. Мы решили бить на другие основания. На злоупотребление правами (ст. 10 ГК).
Все дело в том, что банк так долго тянул с иском к нашему клиенту, что магазин, который продал ему машину, уже "слился". Еще в первой инстанции судья написала, что он имеет право получить возмещение вреда с продавца авто, что защищает его права. Но по факту ООО давно слито в Мордовию.
Ждем результатов.
У нас прошло уже 3 заседания, в начале марта, думаю, будет решение.
У умных людей мысли сходятся))))Мы решили бить на другие основания. На злоупотребление правами (ст. 10 ГК).
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием