сменная работа и ненормированный рабочий день

[ly-ly]

ситуация: есть работа по графикам, сменный режим работы
в трудовом договоре о сменном режиме работы нет ни слова, но есть пункт о том, что есть ненормированный рабочий день, за который положено 3 дня дополнительного отпуска

было обращение в трудовую инспекцию о нарушениях и оплате выходных дней (субботы и воскресенья), а так же переработок в месяц (было отработано большее количество дней)
трудовая ответила, что не смотря на отсутствие в трудовом договоре указания на сменный режим работы, работа ведется по графикам
и, так как есть пункт о ненормированном рабочем дне, то переработок никаких нет
у меня возникают большие сомнения по этому поводу
переработки включали в себя в том числе работу 2 смены подряд, что запрещено законом, отсутствие полноценных выходных

что думаете? насколько права трудовая? стоит ли это оспаривать в суде? какова судебная практика?
спасибо

[Генук]

должность?
круг обязанностей?

[ly-ly]

должность?
круг обязанностей?

дежурный комендант
охрана объекта

[ПаниКенгуриха]

какая продолжительность смены?
И что значит "отсутствие полноценных выходных"?
что вообще сказано в трудовом договоре по поводу режима работы?
Локальные нормативные акты (ПВТР), в которых определяется режим работы, есть?
Работник с ними ознакомлен?
С графиками работника знакомили?

[Генук]

ly-ly, скорее всего проиграете, если пойдёте в суд...

на будущее: для второй смены подряд требуйте письменный приказ на работу в свой выходной день...

[ly-ly]

ly-ly, скорее всего проиграете, если пойдёте в суд...

на будущее: для второй смены подряд требуйте письменный приказ на работу в свой выходной день...

ну вот мы и думаем, что делать..
все неоднозначно, да и трудовая пишет, что это ненормированный рабочий день
а по факту было замещение сотрудника, ушедшего в отпуск
4 коменданта, режим работы по 8 часов, день, ночь, вечер
так вот когда один был в отпуске, другие отрабатывали его смены

а если требовать приказ и его не дадут, можно не выходить? письменно писать отказ ссылаясь на ТК? или это посчтают прогулом?

[ly-ly]

какая продолжительность смены?
И что значит "отсутствие полноценных выходных"?
что вообще сказано в трудовом договоре по поводу режима работы?
Локальные нормативные акты (ПВТР), в которых определяется режим работы, есть?
Работник с ними ознакомлен?
С графиками работника знакомили?

8 часов
отсутствие 42 часов непрерывного отдыха
4 коменданта, режим работы по 8 часов, день, ночь, вечер
в трудвоом сказано только про ненормированный рабочий день, больше ни слова про режим работы
графики составляются и по ним идут дежурства
есть инструкция, там есть про графики, с ней сотрудник ознакомлен гораздо позднее, нежели начало работы
с графиками знакомили, за один день до начала нового месяца/нового графика, про это трудовая согласилась, что это нарушение
а по факту было замещение сотрудника, ушедшего в отпуск
так вот когда один был в отпуске, другие отрабатывали его смены

[Генук]

ly-ly, случай неоднозначный... с неясными перспективами в суде...

ясно, что фразой о ненормировке прикрывают обыкновенную жадность... нежелание платить сверхурочные и выходные доплаты...

если бы я взялся защищать Вас в суде - я бы сделал бы акцент в своих аргументах на то, что на вашей фирме обычная сменная работа... не подходящая под определение ненормировки в ст.101 ТК РФ...

ненормированный день для отдельных должностей должен быть прописан изначально в колдоговоре, а не просто в трудовых договорах... и надо доказать, что данная должность предполагает эпизодическое возникновение необходимости прихода на работу или ухода с неё вне графика... когда НЕТ ЗАМЕНЫ...

например, уборщица может задержаться вечером, если сильно нагажено... если она не задержится - никто за неё не уберёт мусор...

а здесь же - ровно в определённый по графику час один комендант непрерывно сменяет другого... нет уникальности... комендант НЕ ОДИН на своей должности...

поэтому ненормировка для должности комендант при наличии НЕСКОЛЬКИХ одинаковых штатных единиц - такая ненормировка изначально незаконна...

[ly-ly]

ly-ly, случай неоднозначный... с неясными перспективами в суде...

ясно, что фразой о ненормировке прикрывают обыкновенную жадность... нежелание платить сверхурочные и выходные доплаты...

если бы я взялся защищать Вас в суде - я бы сделал бы акцент в своих аргументах на то, что на вашей фирме обычная сменная работа... не подходящая под определение ненормировки в ст.101 ТК РФ...

ненормированный день для отдельных должностей должен быть прописан изначально в колдоговоре, а не просто в трудовых договорах... и надо доказать, что данная должность предполагает эпизодическое возникновение необходимости прихода на работу или ухода с неё вне графика... когда НЕТ ЗАМЕНЫ...

например, уборщица может задержаться вечером, если сильно нагажено... если она не задержится - никто за неё не уберёт мусор...

а здесь же - ровно в определённый по графику час один комендант непрерывно сменяет другого... нет уникальности... комендант НЕ ОДИН на своей должности...

поэтому ненормировка для должности комендант при наличии НЕСКОЛЬКИХ одинаковых штатных единиц - такая ненормировка изначально незаконна...

а возьметесь защищать нас в суде? если что, то мы москва, а контора министерство экономического развития

[Генук]

нет... я человек ленивый... проконсультировать по инету заочно - это мне самому интересно... а куда-то ехать... я лучше на диване полежу...

[ly-ly]

нет... я человек ленивый... проконсультировать по инету заочно - это мне самому интересно... а куда-то ехать... я лучше на диване полежу...

я могу если что-то срочное писать в личку?)))
или может быть посоветуете грамотного юриста для защиты?
я вас помню, ваши грамотные и толковые ответы еще из ветки форума про расчеты, про выплаты..

[Генук]

а тут и не нужен юрист семи пядей во лбу... юрист нужен на стадии технической подачи иска... а перед заседанием я мог бы глянуть схему аргументации в общей выжимке...

в любом случае понадобятся ксерокопии табелей, сделанные тайно от работодателя...

[ly-ly]

а тут и не нужен юрист семи пядей во лбу... юрист нужен на стадии технической подачи иска... а перед заседанием я мог бы глянуть схему аргументации в общей выжимке...

в любом случае понадобятся ксерокопии табелей, сделанные тайно от работодателя...

а табелей нету
мы про это тоже писали в трудовую, трудовая подтвердила, что работодатель нарушает ТК, в том числе у него отсутствует форма табеля, расчетного листка и прочее
а сами графики есть конечно же
если интересно, то могу выслать ответ трудовой и нашу жалобу изначальную

[Генук]

давайте... будет время - гляну на ответ ТИ... их аргументы - это будет основа аргументов ответчика...

[ПаниКенгуриха]

ly-ly,
1. случай неоднозначный... с неясными перспективами в суде...
ясно, что фразой о ненормировке прикрывают обыкновенную жадность... нежелание платить сверхурочные и выходные доплаты...
2. если бы я взялся защищать Вас в суде - я бы сделал бы акцент в своих аргументах на то, что на вашей фирме обычная сменная работа... не подходящая под определение ненормировки в ст.101 ТК РФ...
3. ненормированный день для отдельных должностей должен быть прописан изначально в колдоговоре, а не просто в трудовых договорах... и надо доказать, что данная должность предполагает эпизодическое возникновение необходимости прихода на работу или ухода с неё вне графика... когда НЕТ ЗАМЕНЫ...
4. а здесь же - ровно в определённый по графику час один комендант непрерывно сменяет другого... нет уникальности... комендант НЕ ОДИН на своей должности...
5. поэтому ненормировка для должности комендант при наличии НЕСКОЛЬКИХ одинаковых штатных единиц - такая ненормировка изначально незаконна...

1. насчет неоднозначности и неясных перспектив - соглашусь
2. Если бы я в суде защищала работодателя, я бы попросила обосновать, почему ненормированный рабочий день не может быть при наличии графика сменности. Религия запрещает или как? В Трудовом кодексе нет запрета на ненормированный рабочий день при наличии графика сменности
4. Может, вы еще и назовете норму, согласно который колдоговор обязательно должен быть? Подавляющее большинство российских организаций его не имеют, и что? наличия условия о ненормировке в трудовом договоре и ЛНА - вполне достаточно.
Далее читаем текст ст.101 ТК: "Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени."
Ключевые слова "могут по распоряжению работодателя при необходимости"
Необходимость есть? есть. Она не постоянная, а на какое-то время? да. Работодатель распорядился? да.
4, 5. И что? Опять-таки, норму, которая определяет, что ненормированный рабочий день может быть только когда есть уникальность должности и когда только одна такая должность - в студию. Насколько мне известно, такой нормы нет.

Имхо, работодатель в своих ЛНА и при заключении ТД с работником вправе определять, как ему удобнее - оплачивать работнику переработку или оплачивать дополнительные дни отпуска, установив ненормированный рабочий день

[ПаниКенгуриха]

8 часов
отсутствие 42 часов непрерывного отдыха
4 коменданта, режим работы по 8 часов, день, ночь, вечер
в трудвоом сказано только про ненормированный рабочий день, больше ни слова про режим работы
графики составляются и по ним идут дежурства
есть инструкция, там есть про графики, с ней сотрудник ознакомлен гораздо позднее, нежели начало работы
с графиками знакомили, за один день до начала нового месяца/нового графика, про это трудовая согласилась, что это нарушение
а по факту было замещение сотрудника, ушедшего в отпуск
так вот когда один был в отпуске, другие отрабатывали его смены

Понятно. Т.е. сменность все-таки была установлена.
Да, с графиками нарушение, но не серьезное. Все прекрасно понимают, что по сути нереально сделать по-другому
Инструкцией суммированный учет установлен? если да, то учетный период какой?
Отсутствие 42 часов непрерывного отдыха - еженедельное? Т.е. хотя бы раз в неделю было подряд 42 часа отдыха или нет?
Если не было - вот это серьезное нарушение

[Генук]

согласен... хорошие аргументы...
[приятно говорить с умным человеком]

только ведь несправедливо сменщиков загонять в ненормативку... а раз несправедливо, то будем рыть лазейки в кодексе, чтобы склонить закон на сторону справедливости...

как Вам второе предложение одиозной ст.101 ?

Перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашениями или локальным нормативным актом, принимаемым с учетом мнения представительного органа работников.

колдоговора, понятно, нет... соглашения отраслевого тоже... есть только ЛНА, как Вы справедливо заметили...

только веь не простой ЛНА, а "принимаемый с учетом мнения представительного органа работников"... это обязательное приложение к ЛНА...

уверен на 99%, что директор НЕ оформил список должностей через представительный орган работников... да и скорее всего и не создавал формально на бумаге такой орган...

как Вам такое направление удара:
ЛНА без представительного органа работников => юридически ничтожен в части ненормированных должностей => не работает условие трудового договора для должности, которая юридически не внесена в законный список должностей => пошла стандартная оплата сверхурочных и выходных

?

[ly-ly]

Понятно. Т.е. сменность все-таки была установлена.
Да, с графиками нарушение, но не серьезное. Все прекрасно понимают, что по сути нереально сделать по-другому
Инструкцией суммированный учет установлен? если да, то учетный период какой?
Отсутствие 42 часов непрерывного отдыха - еженедельное? Т.е. хотя бы раз в неделю было подряд 42 часа отдыха или нет?
Если не было - вот это серьезное нарушение

суммированного учета нет
42 часа в неделю тоже нет, трудовая это подтверждает и выдала предписание работодателю
а ненормированность - замещние сотрудника в отпуске - разве это может быть эпизодическим?

[mln]

Суммированный учет должен быть установлен при сменной работе, а вот ненормированный рабочий день - нет.
Работа в течение двух смен подряд запрещается, ст. 103 ТК.
Работа за сотрудника, находящего в отпуске это работа вне графика, она оплачивается в соответствии ст. 153 ТК не менее, чем в двойном размере, соответственно нужен приказ, согласие работника.

[prorab16]

Ключевые слова "могут по распоряжению работодателя при необходимости"

Позвольте с Вами не согласиться. Ключевое слово:

эпизодически

Замена сотрудника, находящегося в отпуске 24 дня, подразумевает его замену по графику, а график - уже периодичность.
ИМНО замена сотрудника, находящегося в отпуске не подпадает под понятие ненормированного рабочего дня.

[Генук]

ly-ly, в каком виде ЛНА по ненормированным должностям?
приказ? список? кем подписан? как задокументировано ознакомление с этим ЛНА (локальный нормативный акт)?

[ПаниКенгуриха]

согласен... хорошие аргументы...
[приятно говорить с умным человеком]

только ведь несправедливо сменщиков загонять в ненормативку... а раз несправедливо, то будем рыть лазейки в кодексе, чтобы склонить закон на сторону справедливости...

как Вам второе предложение одиозной ст.101 ?

колдоговора, понятно, нет... соглашения отраслевого тоже... есть только ЛНА, как Вы справедливо заметили...

только веь не простой ЛНА, а "принимаемый с учетом мнения представительного органа работников"... это обязательное приложение к ЛНА...

уверен на 99%, что директор НЕ оформил список должностей через представительный орган работников... да и скорее всего и не создавал формально на бумаге такой орган...

как Вам такое направление удара:
ЛНА без представительного органа работников => юридически ничтожен в части ненормированных должностей => не работает условие трудового договора для должности, которая юридически не внесена в законный список должностей => пошла стандартная оплата сверхурочных и выходных

?

спасибо, приятно
Если честно, то никак - работодатель не обязан создавать представительный орган работников
Если работники его сами не создали, то у работодателя нет обязанности с ним ничего согласовывать.
Направление другое может быть: очень велика вероятность того, что в ЛНА (инструкции) нет списка должностей, по которым устанавливается ненормированный рабочий день

[Генук]

тогда так... сначала автор представит нам ЛНА... там посмотрим...

[ly-ly]

Суммированный учет должен быть установлен при сменной работе, а вот ненормированный рабочий день - нет.
Работа в течение двух смен подряд запрещается, ст. 103 ТК.
Работа за сотрудника, находящего в отпуске это работа вне графика, она оплачивается в соответствии ст. 153 ТК не менее, чем в двойном размере, соответственно нужен приказ, согласие работника.

работа в течениее 2-х смен подряд была, это подвели под ненормированный рабочий день, оплате не подлежит

[ly-ly]

Позвольте с Вами не согласиться. Ключевое слово:

Замена сотрудника, находящегося в отпуске 24 дня, подразумевает его замену по графику, а график - уже периодичность.
ИМНО замена сотрудника, находящегося в отпуске не подпадает под понятие ненормированного рабочего дня.

да я вот тоже так думала, когда жалобу в трудовую писала, но трудовая написала обратное, правда, мы не указали, что это был отпуск другог осотрудника
напишу еще одну жалобу

[ly-ly]

ly-ly, в каком виде ЛНА по ненормированным должностям?
приказ? список? кем подписан? как задокументировано ознакомление с этим ЛНА (локальный нормативный акт)?

есть приказ по министерству
должность коменданта включена в список

[Генук]

тогда глухо...

[Генук]

хотя можно попробовать перевести стрелки на выходной день...

сколько смена длится? часы прихода-ухода? график?

[prorab16]

да я вот тоже так думала, когда жалобу в трудовую писала, но трудовая написала обратное, правда, мы не указали, что это был отпуск другог осотрудника
напишу еще одну жалобу

укажите, что привлекались к работе именно периодически, приведите доказательства периодичности.

[ly-ly]

укажите, что привлекались к работе именно периодически, приведите доказательства периодичности.

доказательство - график
график во вложении
там и 2 смены подряд и прочее
и есть приказ об отпуске одног осотрудника, которог овсе остальные замещали
защищаемый в графике - малышев