уволить пенсионера за прогулы?

[Аноним]

помогите, плиз. Сотрудница, 1955 г.р. была в отпуске с 30.04.2012 по 27.05.2012 г. График работы сменный, поэтому праздничные дни включены в отпуск.
17.05.12 сотрудница была вызвана к директору для ознакомления с приказом по переводу ее после отпуска (смена либо с 28.05.12, либо с 01.05.12 - на выбор) на другую точку, ближе к ее дому с теми же условиями труда. Сотрудница отказалась подписать договор. на предложение директора написать тогда заявление по собственному сказала, что подумает (акт об отказе подписать приказ составлен). думала до 31 мая, на звонки не отвечала.
утром 31-мая принесла заявление по собственному (без указания, что в связи с выходом на пенсию). заявление оставила в торговом зале. на предложение встретится с директором и решить вопрос об увольнении отвечает отказом. т.к. директор планировал, что она все же выйдет на работу хотя бы с 1-го числа - то ситуация такая, что хоть самой становись за кассу по крайней мере на 2 смены.
охрана труда говорит - вы не имете права уволить ее за прогул, увольняйте без отработки, как с выходом на пенсию. я говорю, что про выход на пенсию ничего не знаю, в заявлении от 31.05.12 ничего такого не указано. и с 28-го мая она на работу не вышла.
вопрос такой - РЕАЛЬНО ли ее уволить по статье за прогулы с оформлением, естессно, всех надлежащих документов, или охрана труда права, и мне лучше посоветовать директору, что лучше ее уволить в связи с выходом на пенсию, и да пошла она... ?

[Аноним]

ой, смена или с 28.05.12 или с 01. 06 . 12 г.

[Greydog]

в заявлении про выход на пенсию ничего не сказано. вообще не понимаю к чему тут это приплели? выходит на пенсию - не выходит, какая разница? может человек и после выхода на пенсию работать, может до выхода на пенсию уволиться... так что мне кажется ни к чему это.
я бы уволил без отработки и все, а вообще зря так с человеком наверное, не захотела чтобы ее переводили - сразу увольнять... предложили бы другому человеку перевод, а ее оставили бы работать где раньше работала
а вообще конечно о переводах и прочих изменениях надо заранее предупреждать, а не перед фактом ставить после выхода из отпуска

[Генук]

Сотрудница была в отпуске с 30.04.2012 по 27.05.2012 г.
17.05.12 сотрудница была вызвана к директору для ознакомления с приказом по переводу ее после отпуска

сдаётся мне - автор даже не понимает, что наплевали на закон...

короче... увольняйте по собственному и забудьте про "прогулы"

[Kassir]

Сотрудница, 1955 г.р. была в отпуске с 30.04.2012 по 27.05.2012 г

17.05.12 сотрудница была вызвана к директору

Незаконно. Трудовой кодекс РФ (ТК РФ) от 30.12.2001 N 197-ФЗ, Статья 125. Разделение ежегодного оплачиваемого отпуска на части. Отзыв из отпуска. "Отзыв работника из отпуска допускается только с его согласия."

[Генук]

Kassir, здесь не отзыв, а вызов пред светлы очи...

я иногда думаю: а есть ли предел у беспредела?

[бух2007]

была в отпуске с 30.04.2012 по 27.05.2012 г. График работы сменный, поэтому праздничные дни включены в отпуск.

Аноним, это что за бред? В вашей компании ТК кто-нибудь читал?

[Kassir]

Сотрудница, 1955 г.р. была в отпуске с 30.04.2012 по 27.05.2012 г. 17.05.12 сотрудница была вызвана к директору для ознакомления с приказом по переводу ее после отпуска

Незаконно. Никакого приказа без договоренности между работником и работодателем быть не могло.

Статья 72. Изменение определенных сторонами условий трудового договора
"Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме."

Трудовой кодекс РФ (ТК РФ) от 30.12.2001 N 197-ФЗ.
Статья 72.1. Перевод на другую работу. Перемещение.
"Перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем. Перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника"

[Аноним]

другие люди пошли в другие точки работать, каждому было предложено то, что возможно и никого не уволили, не сократили.
если же говорить про "наплевали" на закон - так это наш арендодатель наплевал на закон - продал арендованное нами помещение, нарушив все сроки по информированию, новый хозяин сказал выметайтесь в недельный срок - ничего не знаю. никто и не собирался никого никуда переводить.
а предложенный вариант работы - гораздо лучше, чем у других. просто сотрудница с претензиями.

[Аноним]

Незаконно. Никакого приказа без договоренности между работником и работодателем быть не могло.

Статья 72. Изменение определенных сторонами условий трудового договора
"Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме."

Трудовой кодекс РФ (ТК РФ) от 30.12.2001 N 197-ФЗ.
Статья 72.1. Перевод на другую работу. Перемещение.
"Перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем. Перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника"

а как же это?
Статья 72.1. Перевод на другую работу. Перемещение

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

[Kassir]

если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

У вас в трудовом договоре прописан конкретный адрес или весь город?

[Генук]

Аноним, все козыри у неё на руках... поэтому это Вам надо аккуратно "отползти"... а то она устроит Вам оплату по среднему всех дней "вынужденного прогула" через суд...

поэтому надо чётко всё соблюсти... приведите точно формулировку её заявления, дату заявления и какую дату увольнения она указала?

[Greydog]

Незаконно. Никакого приказа без договоренности между работником и работодателем быть не могло.

Статья 72. Изменение определенных сторонами условий трудового договора
"Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме."

Трудовой кодекс РФ (ТК РФ) от 30.12.2001 N 197-ФЗ.
Статья 72.1. Перевод на другую работу. Перемещение.
"Перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем. Перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника"

а насчет статьи 72.1 кстати!
читаем дальше ее, до конца дочитываем!

Не требует согласия работника перемещение его у того же работодателя на другое рабочее место, в другое структурное подразделение, расположенное в той же местности, поручение ему работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения определенных сторонами условий трудового договора.

[Greydog]

так что если сотрудницу хотели перевести просто в другое структурное подраделение того же работодателя, в той же местности (даже ближе к её дому говорят!), при этом трудовые функции, условия труда и его оплата остались бы прежними...
выходит можно без её согласия было переводить! НО о переводе нужно уведомлять за 2 месяца до перевода! а этого сделано не было!

[Аноним]

У вас в трудовом договоре прописан конкретный адрес или весь город?

в трудовом договоре прописан конкретный адрес одного из структурных подразделений.

условия труда и оплаты изменены не были.

Да, не уведомили за 2 месяца. но это не из-за нашей прихоти - мы остались без помещения, где люди работали.


Генук,
точная формулировка - прошу уволить меня по собственному желанию с 01.06.2012 г. дата 31.05.2012 г.

[Greydog]

в общем, ТК вы нарушили, так что Генук прав, лучше "отползти" и не конфликтовать

[Генук]

точная формулировка - прошу уволить меня по собственному желанию с 01.06.2012 г. дата 31.05.2012 г.

последний вопрос: приведите её рабочие смены по старому графику в период с 28-го мая по сегодня включительно

[Аноним]

да уж... и я к этому склоняюсь.
но, а почему она отрабатывать 2 недели-то не должна? по собственному - 2 недели на отработку? про выход на пенсию не написано ничего у нее в заявлении, про несогласие на перевод не написано - человек СРАЗУ был не согласен, знал о ситуации рабочей...

[Kassir]

Аноним, интересная статья по данному вопросу в журнале "Кадры предприятия", хотя и довольно старая, но многие указанные там нормы закона действуют в практически неизменном виде и поныне.

[Аноним]

Генук,

работа 4 дня через 4 по старому 30,04-03,05, 8,05-11,05 16,05-19,05 24,05-27,05, 01,06-04,06 и т.д.

[Генук]

ясно... срочно увольняйте 1-го по её заявлению... протабелируйте простой неоплачиваемый невыход... рассчитайте КНО (учтите, что она отгуляла только что не 28, а только 26 дней из-за двух праздников) и прямо сегодня выдайте её подрасчёт и трудовую книжку под роспись...

[Аноним]

Спасибо всем огромное!!!

пойду теперь все это рассказывать директору(

[Генук]

Kassir, в данном случае уже можно не рассматривать перемещения... есть заявление об увольнении... обязаны уволить, т.к.

Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)

...В случаях, когда заявление работника об увольнении по его инициативе (по собственному желанию) обусловлено невозможностью продолжения им работы (зачисление в образовательное учреждение, выход на пенсию и другие случаи), а также в случаях установленного нарушения работодателем трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, локальных нормативных актов, условий коллективного договора, соглашения или трудового договора работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника.

здесь сразу две причины в пользу работницы:
1. она пенсионерка, поэтому вправе в любой день прекратить работу и выйти на пенсию
2. работодатель нарушил трудовое законодательство, не ознакомив в присутственное время о перемещении

[Аноним]

Kassir, в данном случае уже можно не рассматривать перемещения... есть заявление об увольнении... обязаны уволить, т.к.

здесь сразу две причины в пользу работницы:
1. она пенсионерка, поэтому вправе в любой день прекратить работу и выйти на пенсию
2. работодатель нарушил трудовое законодательство, не ознакомив в присутственное время о перемещении

Генук, можно про первый случай поподробнее, на будущее:


вот что нашла

Уволить в связи с выходом на пенсию можно только один раз
Вопрос: Работник по достижении пенсионного возраста уволился в связи с выходом на пенсию. Спустя время он вновь был принят на работу в нашу организацию. Сейчас работник второй раз увольняется по собственному желанию в связи с выходом на пенсию. Должны ли мы его уволить в срок, указанный в его заявлении?
И.Н.Зимина, г. Владимир

Ответ: Нет. Один раз работник уже воспользовался своим правом на увольнение в связи с выходом на пенсию, и уволиться по той же причине второй раз он уже не может. Причем неважно, работал ли он до увольнения в связи с выходом на пенсию у вас в организации или в другой организации. То есть если у него в трудовой книжке уже есть запись об увольнении в связи с выходом на пенсию, то при увольнении по собственному желанию впоследствии он обязан отработать 2 недели, если, конечно, у него нет другой уважительной причины (не связанной с выходом на пенсию) для увольнения в более короткий срок <17>.
Это нам подтвердили в Минздравсоцразвития России.
Из авторитетных источников
Ковязина Нина Заурбековна, заместитель директора Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России
"Уволить работника второй раз в связи с выходом на пенсию нельзя. Работник может уволиться из-за невозможности продолжения работы в связи с выходом на пенсию только один раз. Но ничего не мешает организации прекратить трудовой договор с работником, ранее уволившимся в связи с выходом на пенсию, без отработки 2 недель при наличии соглашения сторон об этом".
"Главная книга", 2010, N 22

или:

Одним из случаев, установленных ч. 3 ст. 80 Кодекса, когда на работодателя возлагается обязанность расторгнуть трудовой договор в тот срок, о котором просит работник, является выход работника на пенсию. Действующее законодательство не устанавливает, сколько раз работник может увольняться по собственному желанию в связи с выходом на пенсию, хотя и связывает вышеуказанную гарантию с данной причиной увольнения. Отсутствует в действующем законодательстве и понятие «выход на пенсию», поэтому на практике под этим обычно понимается увольнение работника пенсионного возраста с работы. В этой связи Роструд полагает, что работодатель не вправе отказать пенсионеру, который ранее уже увольнялся с работы по собственному желанию в связи с выходом на пенсию, в увольнении по этой же причине и работающий пенсионер, который желает уволиться по собственному желанию, должен быть уволен с того дня, который он укажет в своем заявлении об увольнении. А. В. ЕЩЕНКО, заместитель начальника отдела Управления надзора и контроля за соблюдением законодательства о труде Роструда.



и что у нас все так неоднозначно...

[Генук]

чаша весов в пользу пенсионера... вероятность её выигрыша в суде по совокупности всех ваших ляпов я оцениваю в 90%...

[Аноним]

Генук,
это я поняла, спасибо. в этом конкретном случае - да, до свидания, уважаемый пенсионер, и извините, что мы лишились места вашей работы)) еще хорошо, что заявление на увольнение есть, а то бы сокращать пришлось, потому как ну не согласная она работать в другом подразделении...

мне бы на будущее - пенсионер в любом случае увольняется без отработки заявляемой датой, или все-таки нет?

[Генук]

надёжнее увольнять сразу...

какой физический смысл данного абзаца ст.80?
он состоит в констатации того факта, что бывают уважительные причины невозможности продолжения работы, список которых открыт: "и другие причины"... оценка уважительности, конечно, субъективная...

кто такой пенсионер?
это человек в возрасте... если угодно - пожилой... в таком возрасте у человека уже букет хворей... в любой момент пожилой человек может почувствовать себя дурно... но не настолько, чтобы быть временно нетрудоспособным, т.е. получить б/л - но настолько, чтобы у него упала производительность его труда... т.е. он не сможет полноценно исполнять все свои трудовые обязанности... усталость, рассеянное внимание и т.п.

если пожилой человек хочет уволиться, то глупо искать в его решении прекратить работу неуважительность... если он на суде заявит, что чувствовал себя нехорошо, то вы никак не докажите, что он был как огурец...

вот почему не стоит доводить до суда... увольняется - и хорошо... хуже гораздо, когда и работать уже толком не может, и не выгнать его по закону...

[Аноним]

Генук, спасибо!