Компенсация сверхурочной работы дополнительным временем отдыха

[GSokolov]

(Раздел V. ВРЕМЯ ОТДЫХА)

mln, Вы ощущаете разницу между понятиями "время" и "день"?

А сверхурочная работа может быть и в выходной и (или) праздничный день, к примеру на 8ч., если сотрудника по приказу вывели на работу, а отработал 10ч., 2 часа сверхурочной работы должны быть оплачены по 153 ТК

Вот это как раз работа в выходной день полностью, она не является сверхурочной, т.к. она не "за пределами рабочего времени ежедневной работы", а вообще работа в выходной день работника. Обратите внимание, что сверхурочная работа в ТК РФ изложена в разделе "Рабочее время", а работа в выходные дни - в разделе "Время отдыха". Это разные понятия. И если сверхурочная работа допускается в каких-то пределах, то работа в выходные дни запрещается, за отдельными исключениями.

Видите, это и разные статьи, и разные разделы ТК.

Странно, что и Вы это подметили и тут же делаете противоречащий вывод. Т.е. определяете 2 часа работы сверх 8-ми в выходной день как сверхурочные. В выходной день не может быть урочных часов. Откуда Вы взяли, что в выходной день можно работать только 8 часов? В выходной вообще нельзя работать.

[GSokolov]

Если же вызывают, когда он уже дома, теряется гораздо больше. А те часы не оплачиваются.

Однако, работодатель, если чувствует несправедливость оплаты или на него давит профсоюз, имеет полное право оплачивать все часы такой сверхурочной работы в двойном размере и даже больше, ТК РФ это не запрещает, стоит только прописать это в КД, ТД или ЛНА.

[mln]

GSokolov, давайте еще раз по кругу….
Время рабочее – работник обязан работать……..по своему графику…. С 9-18
Время отдыха – работник по своему усмотрению отдыхает, как угодно…

И как можно назвать время с 22:00 сверхурочной работой, когда он закончил работу в 18:00, да еще и оплачивать по 152 ТК.
И в трудовом договоре с работником обязаны быть указаны (ст.57 ТК) ….. режим рабочего времени и времени отдыха….
И статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени. Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.

отдых – непродолжительный перерыв в работе - свободное от работы время – время отдыха в отпуске.... это синонимы!

[mln]

Другое дело, если тебя сменили, ушел и потом вызывают... В 23 часа!

Анонимусус, это тема отдельная.... и она у нас жестко регламентирована, практически исключена

[GSokolov]

отдых – непродолжительный перерыв в работе - свободное от работы время – время отдыха в отпуске.... это синонимы!

mln, ну, не знаю как Вам ещё объяснять разницу между временем и днями. Вы упираете на время, я же говорю о днях. И сверхурочная работа и работа в выходные дни одинаково приходятся на время отдыха работника. Так Вы что, их синонимами считаете?

И как можно назвать время с 22:00 сверхурочной работой, когда он закончил работу в 18:00

Но Вы так и не привели мне ссылку на то, что сверхурочная работа не должна быть оторвана по времени ни на секунду от основного рабочего времени. ГДЕ это написано?

[mln]

ну, не знаю как Вам ещё объяснять разницу между временем и днями. Вы упираете на время, я же говорю о днях.

Исторически основной единицей для измерения коротких интервалов времени были сутки (часто говорят «день»), отсчитываемые по минимальным полным циклам смены солнечной освещённости (день и ночь). В результате деления суток на меньшие временны́е интервалы одинаковой длины возникли часы, минуты и секунды.

Но Вы так и не привели мне ссылку на то, что сверхурочная работа не должна быть оторвана по времени ни на секунду от основного рабочего времени. ГДЕ это написано?

В ст. 99 ТК -Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы……..

Или Вы хотите, чтобы и секунды указали? Н-да-а. Тяжелый случай. Можно сказать, клинический.

Как же Вам судить о дне и ночи затруднительно (например, на подводных лодках или за Полярным кругом, где существует полярная ночь и полярный день).

[mln]

GSokolov, Вам надо поискать статьи Научно-исследовательского института труда и социального страхования Росздрава РФ, в их числе статью главного научного сотрудника Яковлева Р.А.
...... Понятие «сверхурочная работа» возникло на определенном этапе развития человеческого общества и своим происхождением обязано двум другим общественным явлениям. Во-первых, возникновению наемного труда и соответственно лиц, работающих по найму, а во-вторых, возникновению в обществе понятия «нормальная продолжительность рабочего времени»........
Введение в обществе той или иной конкретной величины нормальной продолжительности рабочего времени всегда было и есть продукт сложной борьбы работающих по найму и работодателей за учет их интересов в этой правовой норме. Для работника нормальная продолжительность рабочего времени должна обеспечивать, с одной стороны, возможность сохранения и развития своих способностей к труду и предот¬вращение преждевременного износа рабочей силы, а с другой стороны – возможность зарабатывать денежные средства, достаточные для удовлетворения общественно-необходимых потребностей – своих и членов своей семьи. Для работодателя нормальная продолжительность рабочего времени должна обеспечить возможность такой организации трудовой и производственной деятельности, которая позволяла бы произвести для обмена на рынке количество продукции, достаточное для возмещения понесенных затрат и получения нормальной прибыли на вложенный капитал.

Вместе с тем работодатель в своей деятельности не всегда может уложиться в нормы требуемой от него нормальной продолжительности рабочего времени работников. Бывают непредвиденные аварии, сбои в производственном процессе, в технологии, в подаче энергии, транспорта и т. д. и т. п., приводящие к потерям рабочего времени и соответственно снижению объемов производства, потере качества продукции и другим отрицательным явлениям. Кроме того, могут появиться срочные и выгодные заказы (контракты). Для компенсации (полной или частичной) этих потерь, а также для выполнения срочных заказов у работодателя возникает необходимость (потребность) прибегнуть к увеличению фонда рабочего времени занятых у него работников сверх его нормальной продолжительности. В отдельных случаях сам трудовой процесс носит такой характер, что никак не может быть организован в рамках только нормальной продолжительности рабочего времени и требует применения особых форм организации работы.
Как показывает мировая практика, общество при определенных условиях позволяет работодателям увеличивать рабочее время работников сверх его нормальной продолжительности.
Наша страна не является здесь исключением.

И далее.......

[GSokolov]

mln, ну, и зачем Вы это здесь этой воды налили, не относящейся к теме обсуждения и даже без ссылки, где это можно почитать? И читать нужно не статьи (там можно писать что угодно, бумага всё стерпит), а законодательство. Т.к. если работник, которому покажется, что ему недоплатили из-за того, что неправильно квалифицировали работу во время отдыха, обратится в суд, ему ничего не светит, т.к. в законодательстве доказательств того, что сверхурочная работа в рабочий день с перерывом после окончания рабочего времени является одновременно и работой в выходной день, нет, и Вы это здесь ещё не опровергли. Пытаясь доказать, что начало сверхурочной работы в 22:00 по окончании рабочего дня нормальной продолжительности в 18:00 не является работой "за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы" Давайте не мудрствовать лукаво. И то, что понятие "день" равнозначно понятию "сутки от 00:00 до 24:59:99" в ТК РФ изложено в ст. 14, т.к. там все отрезки времени являются календарными.

[mln]

И читать нужно не статьи (там можно писать что угодно, бумага всё стерпит), а законодательство.

А кто пишет трудовое законодательство, как не Минздравсоцразвития...... поправки вносят, корректируют.....

если работник, которому покажется, что ему недоплатили из-за того, что неправильно квалифицировали работу во время отдыха, обратится в суд, ему ничего не светит

Работнику достаточно обратиться в ТИ, и дело до суда и не дойдет, да и работодателю не помешает туда обращаться - периодически...., или хотя бы почитывать.
А суды определяют правовые последствия действий из сути выплат, а не их названия, как в решении Верховного Суда РФ от 30.11.05 № ГКПИ05–1341, в котором два года назад Вы также пытались доказать обратное (студентке Елена***)

[GSokolov]

А суды определяют правовые последствия действий из сути выплат, а не их названия, как в решении Верховного Суда РФ от 30.11.05 № ГКПИ05–1341, в котором два года назад Вы также пытались доказать обратное (студентке Елена***)

Некорректный пример. Там мы обсуждали ситуацию, нужно ли исключать из подсчета сверхурочных часов при СУРВ отработанное время по графику в праздничный день, которая в указанном решении не рассматривалась. Ваш ответ преподавателя студентки Елена*** не устроил, именно за него, насколько помнится, он поставил двойку. И к единому мнению мы так и не пришли, все рассуждения повисли в воздухе, т.к. законодательная база по этому вопросу несовершенна. Если уж на то пошло, то если сверхурочные и праздничные согласно этому решению ВС имеют одну природу и не должны оплачиваться дважды, то следовало бы разделять в целях оплаты сверхурочные и праздничные (выходные), чтобы знать, что именно оплачивать.

[Анонимусус]

т.к. законодательная база по этому вопросу несовершенна.

Не то слово... Вот как раз про данную ситуацию и говориться в поговорке - закон - что дышло. А это "дышло" направляет тот, кто рулит, работодатель. И за работу в праздник я получаю в 2 раза меньше, чем за работу в графике... По закону, так повернутому. Право отказаться от работы как-то не утешает, делать ее все равно надо... Откажусь - уволят на ф... и примут того, кто будет делать за такую оплату.

[mln]

И к единому мнению мы так и не пришли, все рассуждения повисли в воздухе, т.к. законодательная база по этому вопросу несовершенна.

А может причина в неправильном толковании трудового законодательства?

Попробуйте решить задачу по истечении двух лет:

Решила задачу, а преподаватель оценил её на двойку, подскажите где ошибки???
Работнику установлен суммированный учет рабочего времени. Учетный период – один месяц.
В феврале 2008г. в соответствии с графиком работник отработал 180 часов (при норме 151 час), из которых 8 часов – в праздничный день (23 февраля).
Часовая тарифная ставка работника составляет 50 руб.
Определить размер заработной платы работника за месяц.
РЕШЕНИЕ:
Рассчитаем заработную плату за февраль 2008 года исходя из фактически отработанных часов. Она равна:
50 руб./ч х 180 ч. = 9000 руб.
Доплата за работу в праздничный день составит:
50руб. х 8 ч. х 1,0 = 400 руб.
Коэффициент 1,0 учитывает двойную оплату труда в праздничные дни (одинарный размер оплаты уже учтен при расчете зарплаты работника).
Рассчитаем количество часов, отработанных сверхурочно.
180 ч -151 ч = 29ч.
Первые два часа сверхурочной работы оплачиваются в полуторном размере. Размер оплаты составляет:
50 руб.х 0,5 х 2 ч. = 50 руб.
Коэффициент 0,5 учитывает полуторную оплату сверхурочных часов (одинарная оплата учтена при расчете зарплаты работника за фактически отработанное рабочее время).
50 руб.x 1,0 x 27ч. = 1350 руб.
Коэффициент 1,0 учитывает двойную оплату сверхурочных часов (одинарная оплата учтена при расчете зарплаты работника за фактически отработанное рабочее время).
ОТВЕТ:
Заработная плата за февраль 2008 года составит:
9000 руб.+400 руб.+50 руб.+1350 руб.= 10800 руб.

[mln]

И за работу в праздник я получаю в 2 раза меньше, чем за работу в графике...

Условно, за смену получаете 1 000 руб, а в праздничную 500? Тут похоже не в "дышле" дело

[GSokolov]

В феврале 2008г. в соответствии с графиком работник отработал 180 часов (при норме 151 час), из которых 8 часов – в праздничный день (23 февраля).

Эту задачу я помню. И пробовал решить. Проблемы, которые повисли, следующие.
В график работника включена работа в праздничный день и, кроме того продолжительность работы в графике не соответствует 588н (учетный период был месяц). Сразу два нарушения ТК РФ. Нерешённым остался вопрос о количестве сверхурочно отработанных часов в целях оплаты по ст. 152 ТК РФ. Вы считаете 180 ч -151 ч = 29ч, я предложил считать 180 - 8(праздничный)-151= 21 час. И обосновал тем, что работа в праздничный день не входит в норму времени 151 час (по 588н) и не должна входить туда, т.к. рабочие часы в графике уже больше нормальной продолжительности, а если считать, что должна, то норма работы в феврале должна увеличиться и составить 159 часов. Если бы рабочие часы в графике соответствовали 588н, как положено, то работа в праздничный день входила бы в норму и не было бы проблем. Это с т.з. нормы для подсчета сверхурочных. И если принять во внимание, что согласно решению ВС ГКПИ05–1341, сверхурочные и праздничные имеют одну природу и не должны оплачиваться дважды (если такая работа произведена сверх нормы), то всю работу за пределами нормальной продолжительности (29 часов) следует разделить на праздничные и сверхурочные и оплачивать каждый по отдельности, праздничные по ст. 153, сверхурочные - по ст. 152. Разделив т.о. 29 часов, отработанных за пределами нормальной продолжительности на 8 праздничных и 21 сверхурочных получим 9000 + 400 + 50 + (50 х (21-2)) = 10400.

[Анонимусус]

Условно, за смену получаете 1 000 руб, а в праздничную 500? Тут похоже не в "дышле" дело

А что... Все правильно. И... Может, мне память и изменяет, но вопрос этот я задавал тут с полгода назад. Так вроде Вы и сказали, что верно оплатили.
По ст. 153. А именно, "в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени."
Вот мне так и оплатили. Взяли оклад, поделили на количество часов в месяце по пятидневке. Умножили на 2. Все вроде верно.

[Анонимусус]

GSokolov, Я в оплате по часовой ставке плаваю...
Но проверка. Примеры ж проверять надо?
Возьмем случай, когда в том же месяце с той же часовой ставкой отработано то же время. Но работник в праздник не работал. Один работал, другой - нет. Они должны получить одинаково?!
Расчет зарплаты в праздничный день не работавшего.
180*50=9000.
Сверхурочные - 180-151=29
Одинарный размер оплачен, считаем доплату.
2*50*0,5=100
27*50*1=1350.
Доплата 1450.
Итого 9000+1450=10450В Вашем расчете - 10400.
Два человека работали одинаковое количество времени. Тот, кто работал в праздник, получил доплату 50 рублей... Отработал в праздник 8 часов и получил доплату в размере часовой ставки...
Дышло!

[Анонимусус]

А если еще вспомнить 112-ю статью, согласно которой работник, которому установлена тарифная ставка за праздничные дни, в которые он к работе не привлекался, должен получать доплату... То еще интересней получается.

[GSokolov]

Два человека работали одинаковое количество времени. Тот, кто работал в праздник, получил доплату 50 рублей... Отработал в праздник 8 часов и получил доплату в размере часовой ставки...
Дышло!

Вы забываете, что оба этих работника получили доплату за работу сверх нормальной продолжительности в течение учетного периода. И оба получили одинаково (у Вас ошибочка: 2*50*0,5=50). Одинаковую доплату до двойного размера, что за работу сверхурочно, что за работу в праздник + сверхурочно за вычетом часов работы в праздник. Учитывая, что работа в праздник по графику входит в норму рабочего времени, т.е в смысле, что дополнительно как сверхурочная работа она не оплачивается.

Тот, кто работал в праздник, получил доплату 50 рублей... Отработал в праздник 8 часов и получил доплату в размере часовой ставки...

Не получил. Получил такую же доплату, как и работник, в праздник не работавший, но эти же часы отработавший сверхурочно.

Вот здесь все разногласия в том, чтобы установить, возможно ли, не прибегая к ЛНА, вопреки определениям в упомянутом решении ВС, оплачивать работу в праздничный день одновременно ещё и сверхурочно, чтобы получить за один день, отработанный в праздничный день по графику, при наличии также сверхурочной работы при СУРВ, не двойную, а тройную оплату. Такой вопрос официально нигде конкретно не освещён.

[mln]

В график работника включена работа в праздничный день и, кроме того продолжительность работы в графике не соответствует 588н (учетный период был месяц). Сразу два нарушения ТК РФ.

А почему Вы решили, что это нарушения?
Если предприятие работает стандартно весь год на пятидневке и необходимо провести какую-то работу (условно ремонт), вполне реально организовать его на месяц по сменам, часть попадет и на "праздник" в графике, еще и сверхурочная.

[Анонимусус]

А почему Вы решили, что это нарушения?

Нарушение. Потому что что работающий в праздник не получает за это плату.
Получает либо - либо.
Еще раз... Отработано одинаковое количество часов.. Оплата одинаковая. А если работник работал в праздник, то это не оплачивается.

[mln]

Получает либо - либо.

У Вас возможно..... у нас и "праздничные" по графику, и сверхурочные в конце учетного периода (1 год). На ППР (учетный период -квартал)

[GSokolov]

А почему Вы решили, что это нарушения?

Согласен, некорректно, скажем так, исключение из правила.

Нарушение. Потому что что работающий в праздник не получает за это плату.

Получает. В двойном размере в любом случае.

Отработано одинаковое количество часов.. Оплата одинаковая. А если работник работал в праздник, то это не оплачивается.

Не надо софистики. Не оплачивается дополнительно к сверхурочно отработанному времени в графике, т.к. и то и другое работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени. Если бы график был составлен без нарушения 588н, получил бы больше, чем тот, кто в праздник не работал. Остальные претензии к законодателю и работодателю, который прямо не предусмотрел тройную оплату за праздничный день при СУРВ с отработанными сверхурочными часами. Анонимусус, а Вы сравните ещё зарплату при тех же условиях с работником, отработавшим то же время на обычной пятидневке (дополнительно к норме праздничный день и всего отработано 180 часов, в т.ч. в праздник).

[Анонимусус]

Остальные претензии к законодателю и работодателю, который прямо не предусмотрел тройную оплату за праздничный день при СУРВ с отработанными сверхурочными часами.

А зачем... В ТК предусмотрено. Только сформулировано так, что оплатят... В два раза меньше.

Анонимусус, а Вы сравните ещё зарплату при тех же условиях с работником, отработавшим то же время на обычной пятидневке (дополнительно к норме праздничный день и всего отработано 180 часов, в т.ч. в праздник)

Сравнивал. Разницы не увидел. Кстати, именно сравнивая, видишь "ляпы" трудового законодательства... Когда за одинаковый труд платят разную зарплату. А за разный - одинаковую. И это факт. Вопрос в понимании ТЗ... А с пониманием администрации спорить сложно.

[Анонимусус]

Получает. В двойном размере в любом случае.

В 0,5! размере! А в моей ситуации, вообще 0,4... И не говорите мне, что право имею не выходить в выходной. Сам знаю. Но если не выйду, все равно эту работу сделать надо будет. Специфика такая.

[GSokolov]

В 0,5! размере! А в моей ситуации, вообще 0,4...

Про Ваш размер ничего не могу сказать, это к Вашему начальству. А как я себе представляю как должно оплачиваться, посмотрите мой расчет в посте #104, там праздничные оплачены с коэф-том 2, при ЧТС 50р за 8 часов 400 р доплаты + оплата в составе основной ЧТС (9000 за 180 часов) тоже 400 р, итого 800 р за 8 часов.

Сравнивал. Разницы не увидел.

Тогда о какой несправедливости Вы говорите? И разница в оплате не говорит о дискриминации, это лишь повод к рассмотрению причин неравенства. А абсолютного равенства в природе не бывает и быть не может.

[Анонимусус]

посмотрите мой расчет в посте #104, там праздничные оплачены с коэф-том 2, при ЧТС 50р за 8 часов 400 р доплаты + оплата в составе основной ЧТС (9000 за 180 часов) тоже 400 р, итого 800 р за 8 часов.

Там ЧТС. А у меня оклад. + РЗО, + совмещение... Другая ситуация. Грубо говоря, если оклад 5000, + РЗО 5000, + совмещение 2500, за месяц я получаю 12500. Хоть январь, хоть август. Так за январь я получаю 12500/128=97,66 за час работы, то за праздничный день я получаю 5000/128*2=78,12. Согласно ст. 153.