Реформа НДС или как избавиться от обнальных контор.

[Ольга131]

Позвольте не согласиться коллеги - обнальные конторы не исчезнут никогда. Исходя из информации автора - ему обнал нужен был лишь для экономии уплаты НДС в бюджет. Еще один оппонент видит роль обнальных контор - в получении налички нелимитированной (ну или сверлимитки). Однако. на мой взгляд, основное назначение обнальных контор - вывод из предприятия денег и перекладывание в карман того, кто очень хочет присвоить себе эти деньги. Свежий пример - Славянка (ЖКХ военных) - взяли котракт на 93 ляма, перечислили в "безопасность чего-то там" - акты подписали, работы не сделали, на выходе свыше 50 лямов на кармане у конкретных физических лиц. А то что обсуждаете Вы - это всего лишь часть огромного айсберга под названием "обнал"

[Andyko]

так бороться надо с преступниками, а не с инструментами

[Аноним]

это не совсем одно и то же

И что же по вашему есть"ограничение оборота наличных"?

[Фиатик]

Мои три копейки: НДС- самый значительный налог для бюджета. Администрирование его намеренно очень усложнено. Так , государство пополняет свой бюджет не только честно рассчитанным налогом, но и тем , что благодаря иезуитской системе расчета его и формальным подходом к заполнению документов, отымается у налогоплательщиков благодаря фискальным мероприятиям без суда , решением налоговых органов.Подумайте только! Зачем нужно два документа - с/ф и накладную с одинаковым почти содержанием, когда все содержание операции можно обеспечить одной бумажкой на полстранички?Какой смысл делать две бумаги вместо одной? А больше причин будет для отказа в вычете (человеческий фактор ведь бывает - одна буква не так написана - и все )! Чем сложнее система - тем больше ошибок - тем больше поступлений в бюджет.

[Аноним]

так бороться надо с преступниками, а не с инструментами

Странная позиция. А борьба с интструментами не является частью борьбы с преступниками, их использущими? Следуя вашей логике, надо бороться с фальшивомонетчиками, но разрешить продажу матриц, которые они используют в своей преступной деятельности....

[Аноним]

Мои три копейки: НДС- самый значительный налог для бюджета.

Я думаю, НДПИ - поболеее.будет....

[НатальяС]

Заменить НДС налогом с продаж (без всякого возмещения), отменить счета-фактуры, перечислять его раз в месяц (квартал) одной платежкой, а там пусть казначейство делит, как хочет.

[Аноним]

Заменить НДС налогом с продаж (без всякого возмещения), отменить счета-фактуры, перечислять его раз в месяц (квартал) одной платежкой, а там пусть казначейство делит, как хочет.

Все это уже есть на УСН 6% с доходов. Велкам!

[Anton P.]

Не заставит. Зачем они будут покупать у мелких, когда есть средние и крупные с НДС?

Вокруг крупных предприятий всегда образуется куча мелких, которые поставляют мебель, инструмент, компьютеры, оборудование, осуществляют ремонт оборудования и пр. и пр. Такие ООО практически невозможно укрупнить до оборота 120 млн в год. Поэтому завод вынужден будет покупать у мелких ООО (без НДС).
А введение обязательного УСН (3%) позволит уравнять мелких ООО и исключить обналичку.
К тому же я говорил, что большинство (если не все) мелких ООО используют обналичку, чтобы платить НДС в размере 1-1,5% от выручки, а уж про налог на прибыль вообще молчу.
Да, и проверять мелкие ООО станет намного проще. Что позволит сократить штат налоговых инспекций.

Но, к сожалению, в нашей стране это никому не нужно. Как же тогда воровать?

[Andyko]

Следуя вашей логике, надо бороться с фальшивомонетчиками, но разрешить продажу матриц, которые они используют в своей преступной деятельности....

я так понимаю, что следуя вашей логике, продажу этих матриц следует разрешить, но ограничить
и я так и не понял, кроме денег, стеклянные бутылки и спички Вы тоже рекомендуете запретить?

[Над.К]

Вокруг крупных предприятий всегда образуется куча мелких, которые поставляют мебель, инструмент, компьютеры, оборудование, осуществляют ремонт оборудования и пр. и пр. Такие ООО практически невозможно укрупнить до оборота 120 млн в год. Поэтому завод вынужден будет покупать у мелких ООО (без НДС).

Да не будет он у мелких покупать, потому что и крупных полно, занимающихся тем же самым ))) Вы просто предлагаете угробить вот эти все мелкие предприятия, потому что работать с ними, кроме таких же мелких, будет некому

введение обязательного УСН (3%) позволит уравнять мелких ООО и исключить обналичку.

Да ничего подобного

Да, и проверять мелкие ООО станет намного проще. Что позволит сократить штат налоговых инспекций.

Вы правда не понимаете смысл нашего налогового администрирования? Государству выгодно, чтобы организации нарушали законы. Кто вообще будет проверять упрощенцев, если с них взять нечего? Их и сейчас практически не проверяют.
Ваше предложение бизнесу не нужно. Вы предлагаете урезать право налогоплательщиков на выбор системы налогообложения. Ладно, когда такое чиновники предлагают, у них цели и задачи другие, но когда подобное начинают предлагать люди, имеющие отношение к бизнесу или бухгалтерии... Это что-то уже запредельное

[Лёнка]

Государству выгодно, чтобы организации нарушали законы.

золотые слова...

[Аноним]

Заменить НДС налогом с продаж (без всякого возмещения)

налог с продаж только по наличным расчётам платился, поэтому не подойдёт он, наверное

[Над.К]

Господа, сообщения Анонима будут подчистую удаляться из-за хамства. Так что он может не трудится их оставлять, а другим не надо на них отвечать

[gnews]

А введение обязательного УСН (3%) позволит уравнять мелких ООО и исключить обналичку

А почему Вы отказываете в праве организациям с оборотом менее

120 млн в год

являться налогоплательщиками НДС? Между прочим, это серьезное конкурентное преимущество: при прочих равных условиях крупная организация скорее купит что-либо у плательщика НДС, чем у неплательщика.

проверять мелкие ООО станет намного проще

что же сложность исключительно в НДС?

Государству выгодно, чтобы организации нарушали законы

соглашусь. Тот же НДС -заполнение документов становится всё хитроумнее, а сами документы -всё больше.

[gnews]

Добрый вечер.

проблемы с НДС сейчас??? В возмещении? Никаких проблем нет - во 2 квартале 2012 нам обязаны были вернуть около 100.000 рублей

Ну совсем никаких? Не хочу Вас обидеть, но Ваша сумма НДС к возмещению не самая большая. И говорить о том что нет проблем с возмещением/ возвратом НДС только потому что у Вас всё прошло легко и просто нельзя.

написали письмо с просьбой учесть НДС к возврату в 3 квартале. И всё!

К сожалению, это не гарантирует отсутствие каких-либо проблем в дальнейшем.

экономический смысл обналички

не только в незаконном возмещении НДС. Например, кто-то по какой-то причине не хочет вообще показывать сделку/ или платить с неё налоги.
Вот Ваш случай : сначала Вы заключили контракт на

фирмы-"помойки", на которую заключали контракт год назад

, а впоследствии решили

не платить 10% с оставшейся суммы контракта владельцам "помойки"

.

Банком должен вестись параллельно с каждым расчетным счетом НДС-счет

Вот банки обрадуются - они станут администрировать НДС, как будто им больше делать нечего(действительно у них работы-то поуменьшилось, ведь кассовую дисциплину им теперь проверять не надо). А ФНС обрадуется ещё больше- никакой мороки со счф.

все платежи, включающие НДС, будут как на ладони: достаточно выписки с НДС-счета для проверки

А как с наличными платежами? Заведём НДС-кассовый аппарат и будем туда пробивать исключительно суммы НДС.

Проще договориться с ЕНВД-шником

Ничего не проще, хотя бы исходя из того, какие виды деятельности переведены на НДС, не говоря о том, что ЕНВД есть не везде.

это не расчетный счет, а, по сути, субсчет, регистр, баланс НДС-счета, его можно хоть собакой назвать

Можно, но суть не поменяется -согласно Вашей схеме там будут морозиться денежные средства , а при их недостатке деньги для заморозки будут перекидываться с расчетного счета.

как может быть баланс счета мобильного телефона или баланс счета пластиковой карты отрицательным

Это не отрицательный баланс, а Ваш долг

[Артем Владимирович]

Куча организаций постоянно бьется с ежеквартальными камеральными проверками и возвратами НДС, а тут оказывается никаких проблем и нет

У кого как. А чего бояться камеральных проверок, если всё в порядке и всё чисто? Может потому и бояться, что есть за что?

Т.е. за наличку с НДС покупать/продавать народу уже не судьба?

Вы сами-то оцените объемы движения наличных денежных средств при расчетах двух контрагентов, одному из которых нужны счета-фактуры и не говорите глупости!!!
Не слышал о таких случаях вообще, хотя, если от нечего делать, то можно снять наличку и поехать купить пару тонн оцинковки в Щелково, а потом еще раз съездить на отгрузку

И сравнение с балансом мобильного телефона просто говорит о том, что Вы вообще не представляете, что такое счет в банке

Ну Вам же виднее, Вы, видимо умнее целого министерства финансов Болгарии, которое ввело у себя в стране такую систему.
Мы с Вами уже обсуждали этот момент - выемку оборотных средств и их двух бед, одна из которых многомиллиардное незаконное обналичивание денежных средств, а другая - изъятие небольшого количества оборотных средств, первая намного больше. Если Ваша организация постоянно держит расчетный счет в околонулевом состоянии и небольшие суммы НДС Вас могут спасти на два-три месяца, то я умываю руки от состояния дел в такой организации. У производственников таких проблем нет - они есть только у торгашей (торгующих организаций)

И про выемку оборотных средств Вы тоже предпочитаете не замечать, хотя и тут я думаю, что Вы не очень понимаете, что это такое

[Артем Владимирович]

а при их недостатке деньги для заморозки будут перекидываться с расчетного счета.

перекидываться с р/с на НДС-счет средства будут только в том случае, если суммы, находящейся на НДС-счете, будет недостаточно для оплаты НДС-составляющей очередного платежа. Если у Вас не хватает денег на р/с, то вы ведь его пополняете (например, займом учредителя)?

[Над.К]

У кого как. А чего бояться камеральных проверок, если всё в порядке и всё чисто?

Да потому что цепляются к запятым и выбрасывают из вычетов по любому поводу. Тут на форуме масса примеров тому. А тем, кто с нулевым НДС-ом связан, там вообще беда. Позиция у налоговой одни - отдать как можно меньше любым путем. И это давно не секрет. Много и без проблем отдают только своим и не так просто, что тоже давно не секрет.

Вы сами-то оцените объемы движения наличных денежных средств при расчетах двух контрагентов, одному из которых нужны счета-фактуры и не говорите глупости!!!

Хамить не надо начинать. Вы что, думаете что розничные магазины все торгуют без НДС? Да через крупную розничную сеть миллиарды налички проходят. И в этой розничной сети покупают в том числе и организации. И речь не об однократной покупке тонн товара конкретных контрагентов, а в целом по стране. Я уже даже не говорю о том, что ИП на ОСНО не обязаны иметь расчетные счета в банках. Вообще. И потому многие из них работают только по наличке.

Ну Вам же виднее, Вы, видимо умнее целого министерства финансов Болгарии,

Ну крутой пример, да. Сильно экономически благополучная страна Нашли кого в пример приводить. И потом, откуда Вы знаете принцип пострения счетов в Болгарии? Там может быть все по другому. Вы же даже нашего принципа не знаете

одна из которых многомиллиардное незаконное обналичивание денежных средств,

Да это не причина. Это следствие. Бороться надо с причиной, о чем тут уже и писалось. ВЫ же предлагаете всей стране создать очередные проблемы, но причина обналички от этого не исчезнет.

Если Ваша организация постоянно держит расчетный счет в околонулевом состоянии

Если организация месяцами хранит деньги на счетах, а не пускает их в оборот, значит там у руля не очень умные хозяйственники. Деньги должны работать, а не лежать мертвым грузом.

[Артем Владимирович]

согласно Вашей схеме там будут морозиться денежные средства

так никто же не говорил, что у предложенного механизма нет недостатков. тут вопрос в другом - у какого механизма недостатки серьезнее?
И Вы смотрите на эти недостатки с разных сторон:
1. ст.167 НК гласит, что налоговая база определяется, в основном, в день отгрузки,а ст.168 - что продавец должен предъявить к оплате НДС дополнительно к цене товара, если это предусмотрено НК, поэтому, при оплате счета с НДС, покупатель оплачивает налог, право на который касательно продавца принадлежит государству, при этом у государства возникает обязательство возместить НДС, если покупатель применят ОСНО. Таким образом покупатель платит продавцу налог, который по смыслу НК принадлежит государству. Т.е. фирмы пользуются для своих коммерческих целей НДС, который им платит покупатель. А смогли бы пользоваться этим же НДС, если бы НДС вносился не ежеквартально, а ежемесячно?
2. про размер потенциальных убытков/дополнительных расходов при данном механизме при "замораживании" НДС.
По-хорошему, нужно исследование на выборке из 100-500-1000 фирм (мелких, средних, крупных) и посмотреть, у кого будет какая ситуация с нехваткой оборотных средств именно из-за заморозки средств на НДС-счете. Уверен, что большинство таких случаев будет именно с торгующими организациями, причем в незначительных объёмах, так как у них добавленная стоимость не так велика. Да и дополнительные расходы при привлечении денежных средств в банке для пополнения оборотных средств в размере "замороженного" НДС будет равна m*0,18*(p/12*3)/100, где m - доля расходов без НДС в реализации (1<m<0), p - процентная ставка банка (% годовых), 12- число месяцев в году, 3 - максимальный срок кредита, месяцев,так как по истечении 3 месяцев НДС все равно придется заплатить в бюджет. Если открывается кредитная линия, то вместо 3 месяцев берем 2 - считаем расходы равномерными. При m=0,3, р=20 мы получаем 0,0027 или 0,27% от оборота. Взят упрощенный вариант, когда фирма произвела все платежи с НДС за квартал в первый день квартала, потратила все средства с р/с в первый день квартала и столкнулась с необходимостью использования средств, находящихся на НДС-счете (срок использования взятого кредита на сумму "замороженного" НДС равен 3 месяца) и учет других условий даст прибавку максимум до 0,5% от реализации, а если учесть, что не все фирмы столкнутся с нехваткой оборотных средств из-за введения такой системы, а те, кто столкнутся, то не в полном объеме НДС-счета, то в среднем для предприятий дополнительные расходы будут менее 0,01%. как видите, не так уж много и получается.

[Артем Владимирович]

Если организация месяцами хранит деньги на счетах, а не пускает их в оборот, значит там у руля не очень умные хозяйственники. Деньги должны работать, а не лежать мертвым грузом.

а никто и не говорит, что нужно хранить и не всегда они хранятся просто так.
Мы, например, копим средства для оптовых закупок (раз в 45-50 дней), потому что так выгоднее - и цена у относительно большой партии меньше, и стоимость доставки уменьшается как минимум на 7% (при заказе не менее 5 рейсов). Поэтому и получается регулярно НДС у нас с "минусе"

Нашли кого в пример приводить

пример приведен не из-за того, что сильно благополучная страна, а что это там ввели и это там работает!

[Артем Владимирович]

причина обналички от этого не исчезнет.

причина не исчезнет, но усложнится, причем на порядок, механизм ее осуществления

[Артем Владимирович]

Да это не причина

причина в основном в том, что есть лазейки в законодательстве и в механизме его реализации
замените налог на другой - и все равно будут обналичивать, потому что это будет выгодно обеим сторонам (одни будут на этом зарабатывать, другие - экономить, уменьшая попутно базу налога на прибыль)

[gnews]

Если у Вас не хватает денег на р/с, то вы ведь его пополняете (например, займом учредителя)?

Можно и так пополнить и превратить учредителя в дойную корову. Но зачем тогда учредителю такая организация?
Или может быть стоить взять кредит в банке на пополнение НДС счёта? Будем морозить деньги и кормить банки.

оцените объемы движения наличных денежных средств при расчетах двух контрагентов, одному из которых нужны счета-фактуры и не говорите глупости!!!

Никакой тут глупости нет. Полностью согласна с Над.К.

целого министерства финансов Болгарии, которое ввело у себя в стране такую систему

Вы посмотрите где Болгария, а где Россия. Оцените масштаб.
Кроме того, несколько лет назад хотели и у нас ввести НДС-счета. Но не ввели. Сколько ещё надо нанять людей, чтобы извините "ловить блох" на этих счетах.

Если Ваша организация постоянно держит расчетный счет в околонулевом состоянии и небольшие суммы НДС Вас могут спасти на два-три месяца

А что же прикажите сидеть на мешке с деньгами и чахнуть над ним как Кощей что-ли?Деньги должны работать.

У производственников таких проблем нет - они есть только у торгашей (торгующих организаций)

Не вижу как проблема нехватки оборотных средств связана исключительно с торговлей как видом деятельности.

А чего бояться камеральных проверок, если всё в порядке и всё чисто? Может потому и бояться, что есть за что?

Повторюсь, если у Вас однажды всё прошло легко и просто, это не значит что дальше будет также.

Уверен, что большинство таких случаев будет именно с торгующими организациями, причем в незначительных объёмах, так как у них добавленная стоимость не так велика

Не будьте так уверены.

m - доля расходов без НДС в реализации

не очень понятно что это такое.
И потом, как Ваш расчет учитывает неравномерность поступления выручки (например ,в связи с сезонными колебаниями спроса: в одном квартале сумма одна, в другом- на несколько порядков больше?)
Вот Вам совет: попробуйте сами работать так , как Вы предлагаете. Держите на расчетном счете НДС и не тратьте его. Потом нам расскажите.

[Над.К]

Мы, например, копим средства для оптовых закупок (раз в 45-50 дней), потому что так выгоднее

Почему вся страна должна работать так, как выгодно Вам? Каждая организация сама решает, что ей выгоднее, но Вы же хотите у неё это право отобрать и заморозить оборотные деньги. Причем это могут быть миллионы понимаете?

пример приведен не из-за того, что сильно благополучная страна, а что это там ввели и это там работает!

Ну мало ли что и какой стране работает. Сравнили масштабы стран и уровень проблем.

причина не исчезнет, но усложнится, причем на порядок, механизм ее осуществления

Обналичка никуда не исчезнет, Вам это уже написали. Потому что основная проблема вообще не в обналичке.

замените налог на другой - и все равно будут обналичивать

НДС надо убрать не из-за обналички. А из-за принципа его расчета, позволяющего мошенникам воровать миллиарды из бюджета в виде возврата НДС. Прямой налог так воровать не получится

[Mmmaximmm]

Если Ваша организация постоянно держит расчетный счет в околонулевом состоянии и небольшие суммы НДС Вас могут спасти на два-три месяца, то я умываю руки от состояния дел в такой организации.

А что в этом такого? У нас организация (большой завод) лет десять работала с 0 на счете, т.е., например, сегодня приходят 10 млн сегодня же они и тратятся

[Mmmaximmm]

Да. И проблему НДСа завод решил радикально - не платил три года. А потом - шшшухх - сменил вывеску. Но это уже политика, и никакого отношения к бухучету не имеет. В данном случае государству было выгодно закрыть глаза на неуплату.

[НатальяС]

налог с продаж только по наличным расчётам платился, поэтому не подойдёт он, наверное

Так это раньше было, а теперь со всего пусть платится. Ведь вся проблема именно с входящим НДС.

[Рома1]

Идея хорошая, раньше эта тема затрагивалась в 2004-2005г.г., была введена в Болгарии, затем отменили, сейчас работает в Азербайджане (там депозитные ндс счета открываются в казначействе). Многие писали в Правительство, Президенту и т.д. и т.п. Все это переправлялось в Минфин рф и там умирало благополочно. Пока кто-то умный не достучится до самого верха и не объяснит все преимущества НДС-счетов, ничего не сделают. Хорошо бы было, если сами предпринимательские структуры будут поддерживать эту идею. Так как с 2015 г. нужно при подаче подаче декларации по НДС вложить туда по факту книги продаж и покупок, то есть, фактически показать все операции по реализации и приобретению, что является просто бредом! У нас фнс превращается в госплан, пытаясь учесть все хозяйственные операции! При вводе ндс-счетов несколько заморозятся средства предприятий, так как с них можно будет уплачивать только своему поставщику ндс или в бюджет, поэтому средства замораживаются не полностью, а частично, в части того, что невозможно будет с ндс счета забрать нал, забрать на зарплату, на уплату налогов и сборов; некоторые пишут, что замораживается 1/5 средств предприятий- это неправильно: НДС сам по себе косвенный налог- потенциальный доход бюджета. Обнал при этом пойдет через фирмы без ндс, при этом фирмы с ндс будут терять входной ндс 18%- это очень много. Поэтому объемы обнала уменьшатся. Если хорошо продумать до конца всю схему, в том числе экспорт-импорт, то для правительства- это идеальный вариант вместо регистрации информации о счетах-фактурах выданных и полученных, через подачу информации в декларациях по ндс.