Это про обязанность работника. А вопрос был про обязанность налогового агента. Это две совершенно разные обязанности.Сообщение от Анжелика Ник
Это про обязанность работника. А вопрос был про обязанность налогового агента. Это две совершенно разные обязанности.
А нет налогового агента на дату выплаты денег. Потому что налоговый агент это тот, кто удерживает налог из доходов налогоплательщика при выплате налогопалтельщику, а налогоплательщика нет.
Это про обязательность платить налоги у налогоплательщика. Если такой обязанности у налогоплательщика нет, ввиду отсутствия налогоплательщика как такового, откуда возьмутся какие-то обязанности у налогового агента, если и налогового агента в таком случае нет?
Вам еще раз процитировать, что НДФЛ удерживается при выплате дохода? А не при начислении его. Вы не можете удержать НДФЛ. Разницу вообще понимаете между начислением дохода и выплатой?
А Вы представляете, что могут возникнуть несколько желающих, получить эти деньги? Причем обновременно? Суд чем по Вашему будет пользоваться при решении вопроса?
Но тогда смерть налогоплательщика влечет за собой для работодателя не только прекращение обязанности налогового агента, но и прекращение обязанности по выплате ему дохода в рамках трудового договора: нет работника - нет зарплаты, то бишь дохода.
Не повлечет. Потому что как-то налоговое агенство никак не связано с обязанностью выплачивать деньги родственникам умершего. Сия обязанность от наличия налогового агента никак не зависит.
Ну как же не связана? Наследники имеют право получить денежные средства уже причитающиеся умершому, но по каким-то причинам (не важно каким) им не полученные. Допустим з/п за апрель месяц была выплачена умершему 15 мая, а умер он - 16-го мая. В день смерти работнику еще ничего не причиталось в качестве зарплаты, потому и получать наследникам нечего.
Да так. Потому как обязанность выплатить указана в ТК и ГК, а не в Налоговом кодексе. И потому обязанность выплаты никак не связана с налоговым агентством. Вообще никак, она есть сама по себе.
Значит 15 он был жив. И потому при выплате НДФЛ и был удержан. Было с кого удерживать.
Вопрос касался исключительно выплаты майской зарплаты и компенсаций, выплачиваемых при увольнении в связи со смертью. Эти выплаты работодатель выплачивать наследникам не обязан.
какие именно не обязан?
обязан выплатить все, что причиталось работнику
Все, что ему причиталось (зарплата за апрель), было выплачено и им получено 15-го мая.
Лучше я сам процитирую.Вам еще раз процитировать, что НДФЛ удерживается при выплате дохода? А не при начислении его. Вы не можете удержать НДФЛ.
Думаю, объяснять, кто такой НА, и что он никуда не делся в связи со смертью НП в рассматриваемом нами случае, не нужно - это определение приведено в п.1 той же ст.226:
1. Российские организации, индивидуальные предприниматели, нотариусы, занимающиеся частной практикой, адвокаты, учредившие адвокатские кабинеты, а также обособленные подразделения иностранных организаций в Российской Федерации, от которых или в результате отношений с которыми налогоплательщик получил доходы, указанные в пункте 2 настоящей статьи, обязаны исчислить, удержать у налогоплательщика и уплатить сумму налога, исчисленную в соответствии со статьей 224 настоящего Кодекса с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей.
То есть НА - это организация, от которой НП получил доходы.
Дата получения этих доходов в нашем случае - дата расторжения ТД (ст.223).
Являлось ли данное ФЛ налогоплательщиком в этот день? Вопрос риторический.
Таким образом, в отношении этих доходов организация является НА.
Если по этому поводу есть возражения, то покажите обратное, так как это, считаю, ключевой момент.
Ну, а теперь - обещанная цитата:
Статья 226.
4. Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику либо по его поручению третьим лицам.
Можем даже забыть про то, что по закону (ТК) организация должна была произвести полный расчет с работником на дату прекращения ТД и выплатить ему все положенные суммы, уплатив исчисленный НДФЛ. По понятным причинам этого сделано не было.
Но смерть НП не отменяет ст.226 НК (если не согласны, покажите обратное).
И, следовательно, НА (который в отношении этих доходов никуда не делся) обязан удержать исчисленную сумму налога с доходов налогоплательщика при их выплате.
Таким образом:
1) на вопрос "Кто уплачивает НДФЛ?" - отвечаю - "НА".
2) вопрос "За счет чего?" вообще глупо задавать, ибо к этому времени уже имеется начисленный НДФЛ, и совершенно ясно, что он был исчислен из доходов, полученных "живым" НП (ст.223).
Вот поэтому-то в Письме УФНС от 10 сентября 2008 г. N 28-11/085971 был сделан правильный вывод, что выплата ЗП умершего работника семье должна быть произведена в том размере, в каком эти средства были бы выплачены самому работнику.
Но даже если на секунду отвлечься от законов, то это еще и совершенно логично - чем заработок его последнего месяца в корне отличается от заработка предпоследнего, чтобы с него не удерживался налог на доходы?
Еще раз - если эти деньги семья получила (а именно об этом варианте пишется в Письме Минфина и пункте 1 ст.1183 ГК), то они не включаются в наследство, и, следовательно, упоминание в Письме п. 18 ст. 217 - абсолютно лишнее.А Вы представляете, что могут возникнуть несколько желающих, получить эти деньги? Причем обновременно? Суд чем по Вашему будет пользоваться при решении вопроса?
Если же возникли препятствия и выплата этих денег семье не состоялась, то они включаются в наследство.
Но каким боком наследство умершего может касаться организации? Ведь вопросы, на которые должно было ответить это Письмо звучали так:
Обязано ли ОАО удерживать НДФЛ с сумм заработной платы, начисленной умершему работнику, при условии, что у работодателя имеются документы, подтверждающие смерть работника?
Если нет, то необходимо ли удерживать НДФЛ из заработной платы умершего работника при ее перечислении (выплате) членам его семьи?
О наследстве умершего никто вопросов не задавал, так что этот абзац был вставлен в Письмо, если говорить мягко, "по недоразумению".
Последний раз редактировалось waw; 14.05.2013 в 18:28.
я уже лет 10 как просто извещаю ИФНС официально о невозможности удержания НДФЛ в связи со смертью налогоплательщика с приложением 2-НДФЛ... и выплачиваю родне полную сумму...
и так похороны дорогие - пусть застрелются налоговики... дырку им от бублика, а неШараповНДФЛ...
Налоговый агент тот, кто удерживает налог из доходов налогоплательщика. Вот ключевой момент. В момент удержания (а это выплата, без вариантов), налогоплательщика уже нет. Поэтому нет и налогового агента - удерживать не у кого. Тут больше доказывать нечего. Вы можете еще раз 10 повторить те статьи, которые цитируете, но почему-то Вы напрочь игнорируете то, что удержание налога происходит в момент выплаты, а не начисления дохода. Согласно тому же самому НК.
И не вижу дальнейшего смысла повторять одно и то жеКроме демагогии, ничего дальше не будет
Исчерпывающий ответ дал Генук. Впрочем, если у кого-то позволяет совесть удерживать налог с того, кого уже нет и вопреки НК, пусть это останется на его совести
Совершенно не лишнее. Абсолютно правильное упоминание
Да очень просто. Выплачивать эти деньги придется ей.
эээ
что надо доказать?
что смерть таки отменяет статью кодекса?
нет, не отменяет статью кодекса
но делает невозможной фактическую выплату агентом налогоплательщику
Не помню никаких номеров строк в никаких декларациях. Склероз.
ГК РФ
Статья 1183. Наследование невыплаченных сумм, предоставленных гражданину в качестве средств к существованию
1. Право на получение подлежавших выплате наследодателю, но не полученных им при жизни по какой-либо причине сумм заработной платы и приравненных к ней платежей, пенсий, стипендий, пособий по социальному страхованию, возмещения вреда, причиненного жизни или здоровью, алиментов и иных денежных сумм, предоставленных гражданину в качестве средств к существованию, принадлежит проживавшим совместно с умершим членам его семьи, а также его нетрудоспособным иждивенцам независимо от того, проживали они совместно с умершим или не проживали.
Вопрос: Сумма, ПОДЛЕЖАВШАЯ ВЫПЛАТЕ наследодателю в виде заработной платы, включаеет в себя НДФЛ?
Аноним, ну Вам ли объяснять, что НДФЛ не налог организации? И потому организация платить его от своего имени никак не может. Поэтому сама постановка вопроса несколько странная
Налоговый агент - тот, определение которого приведено в п.1 ст.226 НК, а не тот "кто удерживает налог из доходов налогоплательщика" - вот ключевой момент.Налоговый агент тот, кто удерживает налог из доходов налогоплательщика. Вот ключевой момент. В момент удержания (а это выплата, без вариантов), налогоплательщика уже нет. Поэтому нет и налогового агента - удерживать не у кого. Тут больше доказывать нечего.
Ваше определение НА противоречит НК - не принято.
Перечитайте первое предложение п.4 этой статьи и поищите слова "выплата агентом налогоплательщику" - там их нет. Все заканчивается словами "при их фактической выплате". Из следующего абзаца становится понятно, почему. Потому, что выплата может быть произведена не самому НП, а третьим лицам (как в данном случае).что надо доказать?
что смерть таки отменяет статью кодекса?
нет, не отменяет статью кодекса
но делает невозможной фактическую выплату агентом налогоплательщику
А раз вы согласны, что смерть НП не отменяет эту статью НК, то НА в соответствии с этой статьей должен (и может, так как есть из чего - у него в наличии доход умершего НП) удержать исчисленный налог.
Я показал, почему лишнее. Вы - просто высказали мнение, не возразив ничего по существу.Совершенно не лишнее. Абсолютно правильное упоминание
Вопрос закрывается...
Генук просто сказал, как он поступает на практике 10 лет.Исчерпывающий ответ дал Генук.
Это не добавляет ровным счетом ничего ни на чью чашу весов.
С равным успехом можно было просто проголосовать.
Да и вообще, лично я совершенно не против не удерживать НДФЛ ни в этом случае, ни в любом другом, если налорги не возражают.
Для меня это - чисто теоретическая дискуссия, не более того.
Она не странная. Она - самая, что ни на есть естественная. В соответствии со ст. 1183 ГК РФ наследуются суммы подлежавшие выплате наследодателю в том время, когда он был жив. Но при такой формулировке нет даже предмета для спора: сумма, подлежавшая выплате еще живому наследодателю, это сумма начисленной ему заработной платы, из которой уже удержан НДФЛ. Именно эта сумма, из которой удержан НДФЛ, и должна быть выплачена в соответствии со ст. 1183 ГК РФ. Все остальное - от лукавого.....
Ну вообще-то нет. Часть 1 НК никто не отменялНалоговый агент - тот, определение которого приведено в п.1 ст.226 НК,
Ну так, извините, но то, что Вы высказали, никакой не аргумент. Это заявление по типу - мне не нравится, поэтому Минфин дурак.
ОН не просто сказал, он обосновал
Железный аргумент, есть желающие оспорить в суде?
При выплате третьим лицам при наличии живого налогоплательщика удержание происходит из доходов налогоплательщика. При отсутствии налогоплательщика ввиду его смерти, удержать уже при выплате ничего не получится - его нет. Кому бы не выплачивали.Потому, что выплата может быть произведена не самому НП, а третьим лицам (как в данном случае).
Вы извините, но это вообще какое-то абсурдное заявлениераз вы согласны, что смерть НП не отменяет эту статью НК,
Уже измусолили тему как можно. Вы можете, конечно, удерживать налог у тех людей, которых уже нет. Только закон под это своё желание Вам не удасться подогнать.
Я этого тоже не заметил. Он всего-лишь описал некую последовательность действий. Не более того.
Вам известно хоть одно судебное решение, подтверждающее вашу позицию?
Извините и вы, но просто утверждать "то, что Вы высказали, никакой не аргумент" - не является возражением.Ну так, извините, но то, что Вы высказали, никакой не аргумент. Это заявление по типу - мне не нравится, поэтому Минфин дурак.
Такими методами можно опровергнуть все, что угодно, вплоть до таблицы умножения.
Определение налогового агента применительно к НДФЛ дано в главе 23 части 2 НК (п.1 ст.226):Ну вообще-то нет. Часть 1 НК никто не отменял
Указанные в абзаце первом настоящего пункта лица именуются в настоящей главе налоговыми агентами
Но если есть желание не соглашаться с очевидным, не смею мешать.
Сам Генук в подобных случаях писал: "Извините, Владимир Владимирович, я не узнал вас..."ОН не просто сказал, он обосновал:
невозможности удержания НДФЛ в связи со смертью налогоплательщика
Железный аргумент, есть желающие оспорить в суде?
(кстати, то, что лично он так поступает на практике, совершенно не означает, что он действительно считает, что удерживать НДФЛ в этом случае не следует. Его комментарий - "и так похороны дорогие - пусть застрелются налоговики... дырку им от бублика, а неШараповНДФЛ" больше похож на благотворительность).
Если бы я тоже считал, что НДФЛ в данной ситуации невозможно (некому, не из чего) или незаконно удержать, то эта тема была бы давно закрыта.
У меня нет никакого своего желания удерживать налог.Уже измусолили тему как можно. Вы можете, конечно, удерживать налог у тех людей, которых уже нет. Только закон под это своё желание Вам не удасться подогнать.
Но пока, как мне кажется, я показал, что на момент выплаты:
1) налоговый агент есть;
2) доходами умершего налогоплательщика он располагает;
3) НДФЛ с этих доходов исчислен;
Дело за малым - в полном соответствии со своими обязанностями, наложенными на него п.4 ст.226 НК, при выплате дохода третьим лицам удержать с него налог.
PS. Я по должности не могу лично участвовать в удержании чего-либо у кого-либо, а "давить" на главбуха у нас не принято. Да и, слава Богу, подобных случаев до сих пор не было...
Закон-то как раз стоит как стоял.Только закон под это своё желание Вам не удасться подогнать.
Забудьте на время про меня, обратитесь к тем, кто имеет реальные возможности "подогнать закон под свое желание".
Проанализируйте Письма - вот кто постоянно тасует эту колоду.
Последний раз редактировалось waw; 15.05.2013 в 01:16.
Так я все аргументы привела раза три, если не четыре
Определение налогового агента дано в ст. 24 НК. Все остальные нормы в НК по поводу налоговых агентов являются специальными. И специальная норма в главе 23 НК никак не может указывать на удержание налога с неналогоплательщика. На момент выплаты налогового агента нет и это прямо следует из норм НК. Ну от того, что Вы еще 10 раз процитируете то, что не относится к делу, сам факт никак не изменится.Определение налогового агента применительно к НДФЛ дано в главе 23 части 2 НК (п.1 ст.226):
Вы мне только не рассказывайте, чего и как подразумевает Геннадий, ладно? Я как-то с ним общаюсь уже почти десяток лет на разных форумах
Вы вообще понимаете, что Вы написали? Умершего налогоплательщика по НДФЛ не бывает. По определению.
Я могу только порадоваться за Вашу организацию, извините, но по итогам вышенаписанного больше нечего сказать
Вот если кому-то делать нечего, они могут заняться этим делом, совершенно бессмысленным.
Демагогия великая вещь. Любую тему можно зафлудить. Даже настолько печальную, как эту. Вам это удалось. Впрочем, похоже не в первый раз
Приведите пример вашего аргумента, который я проигнорировал.Так я все аргументы привела раза три, если не четыре Вы просто их игнорируете. Это замечательный метод спора, да
И если это так, я исправлюсь.
По-моему, это вы не замечаете, что я дал ответ на все подобные вопросы.То, что при выплате денег налогоплательщик уже умер и непонятно с кого удерживается НДФЛ, Вы уже вторую страницу как просто не замечаете.
Готов дать на них ссылки, если это необходимо.
Мне не особенно важно, специальная ли это норма или не специальная. Готов считать ее супер-пупер специальной.Определение налогового агента дано в ст. 24 НК. Все остальные нормы в НК по поводу налоговых агентов являются специальными. И специальная норма в главе 23 НК...
Важно лишь то, что для целей данной главы определение налогового агента приведено в п.1 ст.226, которая сама же об этом и сообщает черным по белому.
Вы можете ходить вокруг да около, можете даже вырезать и сжечь этот "неудобный" абзац с определением агента из НК, но всем прочим должно быть очевидно, кто является налоговым агентом в данной ситуации.
Вы вот отделываетесь общими фразами - что она может или не может. А я должен, видимо, принимать все на веру? Написали - не может, значит так и есть.И специальная норма в главе 23 НК никак не может указывать на удержание налога с неналогоплательщика.
Я же с вами постоянно делюсь цитатами из НК, понимая, что моим словам веры нет.
Ok, не буду рассказывать, общайтесь и дальше на здоровье.Вы мне только не рассказывайте, чего и как подразумевает Геннадий, ладно? Я как-то с ним общаюсь уже почти десяток лет на разных форумах
(немного странная реакция, как будто я покусился на святое и пытался забрать у вас Генука
Ok, если это вызывает столько эмоций и непонимание, поясняю:Вы вообще понимаете, что Вы написали? Умершего налогоплательщика по НДФЛ не бывает. По определению.
Налоговый агент располагает доходами ФЛ, которые были получены ФЛ в то время, когда это ФЛ было налогоплательщиком. Иначе налоговый агент не считался бы налоговым агентом в отношении этих доходов (п.1 ст.226).
И вы правы, про тот факт, что этот налогоплательщик впоследствии умер, можно вообще не упоминать, так как на обязанности налогового агента при выплате кому бы то ни было этого дохода удерживать НДФЛ (п.4 ст. 226 НК) не сказывается.
Ok, не анализируйте Письма.Проанализируйте Письма
...
Вот если кому-то делать нечего, они могут заняться этим делом, совершенно бессмысленным.
Тогда поверьте на слово, что они противоречат друг другу, подписаны "ответственными" людьми из "Минфина и Кo" и, наконец, не я их автор.
Причем последнее, "правильное", к которому у вас претензий нет, действует всего-то чуть больше квартала.
Последний довод королей (пардон, модераторов) - раздача подарков и приклеивание ярлыков. Неужели это все мне?Демагогия великая вещь. Любую тему можно зафлудить. Даже настолько печальную, как эту. Вам это удалось.
"Пионер - ты в ответе за все!"
Но раз модератор признал мои сообщения здесь флудом - эту тему для себя закрываю...
Последний раз редактировалось waw; 15.05.2013 в 03:23.
лежу под столом.. что такое доход физ лица с точки зрения налогообложения посмотрите..
waw, пусть налоговый агент остаётся после смерти налогоплательщика... пусть доход фактически исчислен последним днём жизни этого налогоплательщика...
суть в том, что УДЕРЖИВАТЬ не с кого...
"выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику" - Вы согласны с тем, что налогоплательщика нет и выплатить ему любые денежные средства нет ну никакой возможности?Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
4...Удержание у налогоплательщика начисленной суммы налога производится налоговым агентом за счет любых денежных средств, выплачиваемых налоговым агентом налогоплательщику, при фактической выплате указанных денежных средств налогоплательщику либо по его поручению третьим лицам.
Но зато есть ИЗ чего.
А НАЧИСЛЯТЬ доход есть кому?
Только КОГДА уже не наступит.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
