Отгул за работу в выходной включается в норму рабочего времени?

[GSokolov]

если в апреле работник отболел 4 рабочих дня, то норма по 588н уже становится 22-4 = 18 дней для учёта переработок

Норма о 588н, а точнее, нормальная (сокращенная) продолжительность рабочего времени для всех работников, остаётся прежней. А вот нормальное число рабочих часов работника, которые он должен отработать, уменьшается. В ТК РФ об этом прямо не говорится, но так разъясняет Минтруда, да и фраза ст.104 наводит на эту же мысль:

Для работников, работающих неполный рабочий день (смену) и (или) неполную рабочую неделю, нормальное число рабочих часов за учетный период соответственно уменьшается.

. Но это только для подсчета часов при СУРВ, отработанных сверхурочно.
Вообще, получается, что для разных целей учета существуют разные нормальные продолжительности рабочего времени. Для составления графиков работы - одна, для расчета оклада - другая, для расчета сверхурочных - третья. И все они могут быть разными. ТК РФ в этом смысле считаю сильно недоработанным.

[Генук]

GSokolov, согласен с уточнением - я просто слэнгую для краткости... есть норма для расчёта дневной (часовой) ставки из оклада - "норма графика" и есть норма для подсчёта нормального числа рабочих дней (часов), свыше которой идёт переработка - "норма 588н"...

а настоящая норма производственной пятидневки, естественно, абсолют и не зависит от графиков и табеля...

[GSokolov]

Немного от темы отклонились...

[mizeri]

бывает на многих фирмах, когда по каким-то причинам хозяин объявляет какой-то день выходным в качестве подарка....

Я так и поняла. Но это речь идет об изменении нормы в соответствии с ЛНА. Когда новый режим работы распространяется на всех работников. В данном случае раз работодатель установил какой-то день выходным, то он не должен ущемлять работников в зарплате (по аналогии со статьей 112, когда решение правительства установить кучу праздников, например в январе, не должно сказываться на зарплате).
А мы говорим об отгуле, когда работник сам принимает решение о дне отдыха, мало того, он выбирает не только - отдыхать или брать деньгами, но и когда отдыхать.

[mizeri]

mln, я за последние дни уже научилась цитировать ТК. Дискуссия - кране полезное занятие. Вообще в свете последних дней я думаю стоит сесть и тщательно перечитать основной норматив, не только ТК.

ТК РФ в этом смысле считаю сильно недоработанным.

В этом я думаю тут все согласятся

[Генук]

Немного от темы отклонились...

я всегда говорил, что Вы интересный и мудрый собеседник... чувствуете, что не стоит Вам рассматривать В, НВ и ОВ, т.к. мгновенно выяснится, что Ваша теория Оклад плюс одинар равносильна маркировке "ОВ" отгула - а это прямое противоречие требованию ст.153 о неоплате отгула

[Генук]

mizeri, Вам остался последний логический шаг: признать, что отгул - это простой перенос выходного дня... и все расчёты идеально лягут в ст.153 как доктор прописал...

[GSokolov]

А мы говорим об отгуле, когда работник сам принимает решение о дне отдыха, мало того, он выбирает не только - отдыхать или брать деньгами, но и когда отдыхать.

Но ведь даже когда работник сам принимает решение о дне отдыха за работу в выходной и этот день отдыха не подлежит оплате, остаётся вопрос, какую именно часть оплаты ТК РФ имеет ввиду. То ли оплату части заработной платы в смысле ст. 129, т.е. оклада, то ли одинарной части дополнительной оплаты работы в выходной день, которая не является частью оклада. Это также относится к посылу

это прямое противоречие требованию ст.153 о неоплате отгула

Ведь ст. 153 с учетом ст. 149 имеет отношение только к оплате труда в выходные и нерабочие праздничные дни.

[mizeri]

Генук, вот тут немного не соглашусь. Я не считаю отгул в данном случае переносом выходного. Если выходной переносим, то тогда отработанная суббота уже перестает быть выходным, а значит к ней мы не применяем правила для оплаты выходных дней. Она ставится обычным рабочим днем и значит оплачиваем мы ее как обычный рабочий. А тут всякие дополнительные непонятки вылезают (даже не хочу углубляться).
Я считаю что суббота как была так и осталась выходным, нов силу обстоятельств - рабочим выходным. А понедельник это предоставление право работнику воспользоваться положенным ему отдыхом. Но не перенос!

[mln]

В этом я думаю тут все согласятся

Нет, я не соглашусь, потому, что невозможно расписать трудовой кодекс для каждого отдельно взятого предприятия.

Многие считают пятидневку неким стандартом, а это не так.

"Общим выходным днем является воскресенье. Второй выходной день при пятидневной рабочей неделе устанавливается коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка" - ст. 111 ТК

Оба выходных дня предоставляются, как правило, подряд - именно отсюда "ноги растут"....

[Генук]

дык цитата из ст.153:

В этом случае работа ... оплачивается в одинарном размере

как раз и означает, что суббота "становится обычным рабочим днем"... подумайте...

[mizeri]

Но ведь даже когда работник сам принимает решение о дне отдыха за работу в выходной и этот день отдыха не подлежит оплате, остаётся вопрос, какую именно часть оплаты ТК РФ имеет ввиду. То ли оплату части заработной платы в смысле ст. 129, т.е. оклада

Я считаю, что да. Это же день отдыха, такой же как обычный выходной - суббота, воскресенье, которые работнику не оплачиваются.,

то ли одинарной части дополнительной оплаты работы в выходной день, которая не является частью оклада.

ИМХО нет, потому что в данном абзаце не идет речь о какой-либо замене, речь идет о другом способе (забыли что есть еще какой-то) оплаты рабочего выходного. Смотрите, в сверхурочке тоже прописана повышенная оплата и время отдыха, но там специально оговаривается "вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха", если бы законодатели хотели того же самого и для выходного стоило бы просто переписать туда данную фразу.

[GSokolov]

Я считаю что суббота как была так и осталась выходным, нов силу обстоятельств - рабочим выходным. А понедельник это предоставление право работнику воспользоваться положенным ему отдыхом. Но не перенос!

+100500!

[mizeri]

Нет, я не соглашусь, потому, что невозможно расписать трудовой кодекс для каждого отдельно взятого предприятия.

Конечно. Но основные нормы (минимум так сказать) должны быть четко прописаны.

[mln]

Но не перенос!

Конечно не перенос.... И вообще ... из вопроса Генук к Ковязиной (по кругу опять...) какая фирма может себе позволить?
Торговля? Нет, они удлиняют рабочее время перед праздниками и в праздники работают...
Все авиаперевозчики? Нет.... тоже будут "гулять" гуртом?

Уже не говоря о жизнеобеспечивающих предприятиях....

[GSokolov]

в сверхурочке тоже прописана повышенная оплата и время отдыха, но там специально оговаривается "вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха", если бы законодатели хотели того же самого и для выходного стоило бы просто переписать туда данную фразу.

Так там именно "вместо повышенной оплаты", а обычная оплата-то должна оставаться! А т.к. это работа за пределами нормальной продолжительности, то это не оплата труда (базовая), а компенсирующая выплата за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных. Так же как и оплата за работу в выходной по ст. 153 равно как и неоплата.

[mizeri]

дык цитата из ст.153:

как раз и означает, что суббота "становится обычным рабочим днем"... подумайте...

Она оплачивается как обычный рабочий день (во всяком случае по одинарной ставке), но не становится им. Смотрите, вот, например, в субботу работник отработал 10 часов, при обычном рабочем дне - 8 часов. Раз по-вашему суббота стала обычным рабочим днем, значит 2 часа это уже сверхурочная работа или нет?

[mln]

нормы (минимум так сказать) должны быть четко прописаны.

Они прописаны .... в статье 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени

Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности.....

ПВТР - вот основной ЛНА для предприятия, а не измышления кого-то не было...

[Генук]

Она оплачивается как обычный рабочий день (во всяком случае по одинарной ставке), но не становится им. Смотрите, вот, например, в субботу работник отработал 10 часов, при обычном рабочем дне - 8 часов. Раз по-вашему суббота стала обычным рабочим днем, значит 2 часа это уже сверхурочная работа или нет?

да - 2 часа сверхурочных...

[GSokolov]

как раз и означает, что суббота "становится обычным рабочим днем"...

Это как если водитель, лишённый прав вождения и севший за руль своего автомобиля, перестаёт быть водителем, а его автомобиль - транспортным средством. Подумайте...

[mln]

в субботу работник отработал 10 часов, при обычном рабочем дне - 8 часов. Раз по-вашему суббота стала обычным рабочим днем, значит 2 часа это уже сверхурочная работа или нет?

Если суббота (по приказу) стала рабочей.... и отработано 10 часов, то эти 10ч. должны быть оплачены согласно ст. 153 ТК в двойном! размере

а не по 152 ТК.... за первые два часа в полуторном размере....

[mln]

Генук, угомонитесь ....

GSokolov, помимо обсуждения здесь на 10 страницах, подобное обсуждалось в 2010г. (5стр.)
Но!
И в отдельной ветке тоже он пытался этот перенос...перенос... и ни одного отклика!

[Генук]

GSokolov, пример некорректный... оглянитесь вокруг... не бывает абсолютных графиков... даже если год проработал с выходной субботой - это же не означает, что в один прекрасный день нельзя договориться обеим сторонам и поменять день отдыха с субботы на понедельник...

что ж Вы так зацепились за вечную субботу... ну хотите - рассмотрим другой график... с выходной средой... и работник попросит поменять среду с четвергом... если так суббота критична...

[mln]

Норма о 588н

Очень профессиональные комментарии даются в ПК 2013 и притом ежегодно ))

[mln]

оглянитесь вокруг...

опуститесь с небес на землю...

[Генук]

перенос... и ни одного отклика!

очень просто... подавляющее большинство просто маркирует "НВ" отгул как советует Гарант с К+ и не заморачивается...

Я,Я,Я,Я,Я,РВ-1,В
НВ,Я,Я,Я,Я,В,В
чуть выше мы видели, что "НВ" не уменьшает расчётную норму графика, т.е. ведёт себя как "ДО"...

Зарплата = Оклад/22*21 + Одинар = Оклад

т.е. получается тот же оклад, что и при переносе... вот народ и не заморачивается переносом...

[mizeri]

Они прописаны

Мое высказывание относилось к ТК в целом, там много таких пунктов, что воспринимаются неоднозначно и вызывают споры, да и не только в ТК. Но это же такой простор для собирания штрафов, что конкретизировать никто ничего не будет. Извините, за офф-топ.

Если суббота (по приказу) стала рабочей.... и отработано 10 часов, то эти 10ч. должны быть оплачены согласно ст. 153 ТК в двойном! размере

а не по 152 ТК.... за первые два часа в полуторном размере....

Вот поэтому я и задала этот вопрос

[mizeri]

Генук, как правило не заморачиваются и ставят вообще обычный график

[Генук]

mizeri, вот! именно! Вы ясно мыслите...

согласитесь, что оставляют старый график:
Я,Я,Я,Я,Я,В,В
Я,Я,Я,Я,Я,В,В

потому что точный перенос
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В
В,Я,Я,Я,Я,В,В

никак не отразится ни на расчёте, ни на расчёте будущих средних заработков...

перенос критичен для строгих фирм со строгим бумажным оборотом...

для остальных же отражение переноса будет обязательно лишь при вмешивании в процесс командировок, отпусков и других отклонений, затрагивающих данные дни...

[mln]

Но это же такой простор для собирания штрафов, что конкретизировать никто ничего не будет

Вы хоть раз заходили на сайт своей трудинспекции? Там задают вопросы и работники, и работодатели.... на недавнем примере о премировании
Всегда поисковиком задавайте вопрос.... запятая.... Роструд, не найдете у себя, найдется ответ у другого региона ГИТ

отгул, Роструд
положение о премировании, Роструд