Как законно обналичить деньги с р/с ИП

[!Сергуня]

ЦБ РФ регулярно несет ерунду.

Я понимаю. "Все придурки, кроме Klerk.ru", да?

Тем не менее, тот кто, как Вы выражаетесь "регулярно несет ерунду", пишет банковские правила и не менее регулярно отзывает у банков лицензии. И с этим кредитные организации ВЫНУЖДЕНЫ считаться. Так же, как любой ИП ВЫНУЖДЕН считаться с "правилами игры", установленными в НК РФ.

Но если Вы считаете, что это тоже ерунда, то дальше говорить не о чем. Вы элементарно не в теме.

Мотивы ЦБ и банкиров вполне понятны - поиметь денег с ИПшников.

Ога. Прямо в ЦБ РФ спят и видят, как на Неглинную 12 выстроилась очередь из ИПшников - от Калининграда до Анадыря. И у каждого зажато в кулачке по 200 рублей банковской комиссии...

Вам же и намекают и прямо говорят - делите потоки по разным счетам в соответствии с условиями ДБС, и "теория заговора супротив ИП, которые маскируются на счетах ФЛ" пропадет сама по себе. Ан нет. "Не хочу и все тут. В ЦБ РФ пишут ерунду. А только на Klerk.ru пишут истинную правду".

Умора...

[Andyko]

То есть ИП -- это женщина, ФЛ -- человек. А кто же мужчина?

это хороший вопрос;
не удивлюсь, если в цб считают, что их трое

[!Сергуня]

любой предприниматель - физическое лицо;

Я немного уточню. Не просто "физическое лицо, а физическое лицо с дополнительными атрибутами, о которых Вы, если запамятовали, можете всегда почитать в НК РФ".

Профессиональный футболист, к примеру - тоже физическое лицо. Но это ж не говорит о том, что и Вы тоже "профессиональный футболист".

[Andyko]

а, пардон, четверо:
ИП, физлицо, мужчина и женщина

а если вдруг в голову очередного цб-изобретателя придет, что обладатели водительских удостоверений должны иметь отдельные спецсчета для хранения отдельных спецводительских денег , то их будет пятеро

[Andyko]

Не просто "физическое лицо, а физическое лицо с дополнительными атрибутами,

конгениально
мужчина - это тоже человек с дополнительными атрибутами, да

[Над.К]

Тем не менее, тот кто, как Вы выражаетесь "регулярно несет ерунду"

Да, и одно дело по старому порядку мы выиграли, практически у ЦБ Когда Президиум ВАС признал, что старый порядок кассовых операций ИП не обязан применять. Т.е. не только на Клерке, считают, что ЦБ несет ерунду

Прямо в ЦБ РФ спят и видят, как на Неглинную 12 выстроилась очередь из ИПшников - от Калининграда до Анадыря. И у каждого зажато в кулачке по 200 рублей банковской комиссии...

Да, это мечта ЦБ. И не только ИП в эту очередь построить, но и всех остальных физлиц. Планы на то, чтобы ограничить расчет наличными и при покупке товаров физлицами уже озвучивались неоднократно.

. А только на Klerk.ru пишут истинную правду".

Неправда. Об этом пишут много и не только у нас. Если не читать только ЦБшные указания, этого нельзя не увидеть.

А если банки так бояться отзыва лицензий, пусть снижают комиссии и делают привлекательными свои услуги для физлиц-ИП. А не задирают цены, как они это делают сейчас.

[!Сергуня]

мужчина - это тоже человек с дополнительными атрибутами, да

Ага. Которых нет у женщины.
На давайте оставим мужчин в покое. Вам для начала было неплохо просто запомнить, что каждый ИП "...зарегистрирован в установленном порядке и осуществляет предпринимательскую деятельность без образования юридического лица". Можете назвать это не атрибут, а "особенность", "отличие", "дополнительный признак" и т.д. (т.е. так, как Вы способны воспринять).

И, обратите внимание - у физических лиц этих дополнительных признаков (или как Вы там для себя выбрали) - НЕТУ!!! Т.е, в соответствии с НК РФ, ст.11. ч.2 - не регистрируется ФЛ в установленном порядке и не осуществляет предпринимательскую деятельность без образования юридического лица. Не возложен на ФЛ такой функционал, какой возложен на ИП.

Понимаете, да?

[Andyko]

Вам для начала было неплохо просто запомнить

что названные отличия отличают, пардон, одно физическое лицо от другого физического лица

[Константин_50]

!Сергуня, а «физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, но не зарегистрировавшиеся в качестве индивидуальных предпринимателей» по Вашей классификации к какому типу лиц относятся?

[!Сергуня]

Президиум ВАС признал, что старый порядок кассовых операций ИП не обязан применять.

Ну, старый Порядок, да, не обязан. Пусть применяет новый Порядок. Это справедливо.

Да, это мечта ЦБ. И не только ИП в эту очередь построить, но и всех остальных физлиц.

Мечта, пардон, о чем? Давайте еще раз - мечта о том, чтобы "поиметь денег с ИП"? Или мечта о "планах по ограничению расчетов наличными"?

Не знаю, как Вам, конечно... Мне вот, допустим, эта "сбыча мечт" абсолютно безразлична. Какая разница - налом, безналом? Безналом наоборот удобнее - сел за компьютер и не выходя из дому заплатил хоть куда. Зачем мне нал? Надо будет нал - так возьму столько, сколько захочу, никаких проблем. Только он мне очень редко нужен, как-то так в жизни и деятельности уже сложилось.

[Над.К]

Можете назвать это не атрибут, а "особенность", "отличие", "дополнительный признак" и т.д.

Вообще-то это называется правами и обязанностями. У ИП есть права и есть обязанности, которых нет у других физлиц-неИП.

Так вот обязанности открывать расчетный счет ИП ни в одном законе нет. И мы это обсуждали уже неоднократно.

Т.е, в соответствии с НК РФ, ст.11. ч.2 - не регистрируется ФЛ в установленном порядке и не осуществляет предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.

ИП регистрируется не в соответствии с НК вообще-то. НК никого не может обязать регистрироваться (кроме регистрации как налогоплательщика в случае предусмотренном НК), это закон про другое.

Пусть применяет новый Порядок. Это справедливо.

Новый порядок по бредовости ничем не отличается от старого в части обязанности его соблюдения ИП. И это даже в ЦБ уже поняли.

[!Сергуня]

!Сергуня, а «физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, но не зарегистрировавшиеся в качестве индивидуальных предпринимателей» по Вашей классификации к какому типу лиц относятся?

Это классификация из УК РФ, ст.171 "Незаконное предпринимательство". Там, правда, надо "нашустрить" на сумму не менее, чем 1,5 млн рублей.
А там уже можно себя классифицировать самостоятельно - по части 1 или по части 2.

что названные отличия отличают, пардон, одно физическое лицо от другого физического лица

Нету в НК РФ, ст.11, ч.2 определения "другое физическое лицо". Вместо него введено определение "индивидуальный предприниматель".

Как Вы так читаете? Вам пишут "ИП" - а Вы читаете "другое ФЛ"...

[!Сергуня]

НК никого не может обязать регистрироваться

Естественно. Я с этим уже столкнулся - ко мне с этой темой никто не пристает. Оно мне "не нать"...

Так вот обязанности открывать расчетный счет ИП ни в одном законе нет.

Дак у него нет обязанности и открывать счет ФЛ, не предназначенный для предпринимательской деятельности.

И вообще человек может прожить без банка. Но мы вообще то пока что беседуем о тех, кто обслуживается в банках. И чьи операции по счетам привлекают внимание ЦБ РФ, что ни одному банку нафик не нужно.

[Andyko]

почему то вспомнился Ипполит...

!Сергуня, каждый год, 31 декабря мы с друзьями ходим в баню
хм...одно физлицо - без регистрации в качестве предпринимателя ,ибо оно, это лицо, не занимается ПД;
а другое лицо - с регистрацией, ибо занимается;
у них у обоих есть особенности и отличия, и оба они - физические лица;

а еще физлицо может быть военнослужащим, тогда у него будет еще один подтверждающий соответствующую регистрацию, документ, но физлицом он, военнослужащий, быть не перестанет;
и водитель не перестанет быть физлицом, получив удостоверение

[!Сергуня]

у них у обоих есть особенности и отличия, и оба они - физические лица;

В бане - да, они оба физические лица. Или у одного из приятелей там офис и он ходит в баню заниматься ПД, а не париться и пить пиво с водкой? Ну тогда он ИП (это так. помягче сказать)...

а еще физлицо может быть военнослужащим, тогда у него будет еще один подтверждающий соответствующую регистрацию, документ, но физлицом он, военнослужащий, быть не перестанет;
и водитель не перестанет быть физлицом, получив удостоверение

Вы разберитесь сначала всего лишь с двумя понятиями - ФЛ и ИП. И то - только лишь в рамках тех определений, что внятно озвучены в НК РФ.
Зачем нам столько много - до кучи еще и военнослужащий, и водитель? Я тогда тоже могу добавить в компанию - "толстенького" и "в очках". Разберитесь, а там будет видно - надо ли одному из ваших протеже открывать банковский счет для военнослужащего, а другому - банковский счет для водителя. А моим, соответственно - банковский счет "для толстеньких" и банковский счет "для человека с очками".

[Над.К]

Вы разберитесь сначала всего лишь с двумя понятиями - ФЛ и ИП.

Ему не надо разбираться, он прекрасно это знает.
И какое отношение НК имеет к данной теме, совершенно непонятно. Да и в НК нигде не написано, что ИП не физлицо, а написано прямо обратное.

[Аноним]

И какое отношение НК имеет к данной теме, совершенно непонятно.

Если вы хотите кого-то облапошить, нужно как можно сильнее его запутать и приплести все, что только можно - даже если это ну совсем не в тему.

[Andyko]

Зачем нам столько много - до кучи еще и военнослужащий, и водитель?

затем, что разница между физлицом и предпринимателем точно такая же, как между физлицом и водителем, и как между физлицом и военнослужащим

[Sergeyovs]

Да я то различаю, что "профиль" должен иметь в банке счет 40802 (для предпринимательства и извлечения дохода/прибыли на законных основаниях), а "фас" должен иметь в банке счет 40817/423 (на "покушать и потратить честно заработанные доходы в любых личных целях - хоть на падшую женщину")

Сложилась абсурдная ситуация:
Государство,в лице ФНС - не возражает,чтоб ИП-ки работали по счетам физлиц.
А банки,"заботясь об интересах государства" - категорически против.
Получается - "Я лучше тебя знаю, что тебе нужно" !
Так что , в данном вопросе , банки руководствуются чем угодно , но только не интересами государства.
Также , не забывайте , что банки это только часть экономики , а не пуп Земли и существуют за счёт денег физических и юридических лиц.
И предприниматели , столкнувшись с упёртостью и твердолобостью , вспомнят Ипполита и уйдут в другой банк , где к ним повернуты лицом , а не обратной стороной.

[!Сергуня]

Государство,в лице ФНС - не возражает,чтоб ИП-ки работали по счетам физлиц.

Этта "Пять!!!" А если я Вам скажу о том, что "государство в лице ЦБ РФ не возражает о том, чтобы любой ИП не платил налоги" - Вы это всерьез воспримете? Вряд ли. И правильно сделаете.

Потому что, во-первых, ЦБ РФ не издает таких дурацких Писем (насчет правил исчисления и уплаты налогов), и во-вторых - не в компетенции ЦБ РФ определять правила исчисления и уплаты налогов.

Но, с другой стороны - во-первых, ФНС издает дурацкие письма на тему "как использовать банковские счета ФЛ" (вне пределов своей компетенции), и во-вторых - не в компетенции ФНС определять правила использования банковских счетов.

Да, собственно, давайте еще раз почитаем вместе это дурацкое Письмо ФНС от 06.03.2013 № ЕД 3-3-772@. Почитаем, тксть, то, "чему Вы слепо верите":

Таким образом, текущий счет физического лица предназначается для расчетных операций, совершаемых им в личных целях, и не может использоваться для осуществления расчетов, связанных с ведением предпринимательской деятельности.

Вроде бы, четко высказано. Где тут видно "государство не возражает"? Домысливаете, короче...
Ладно, поехали дальше:

ФНС России сообщает, что за разъяснениями по вопросу возможностей использования текущего счета физического лица необходимо обратиться в Центральный банк Российской Федерации.

Вроде бы тоже четко видно - "нет компетенций по разъяснению режимов использования счета ФЛ. Хотите знать - обратитесь в ЦБ РФ". Не правда ли?

Ладно, давайте еще немного почитаем:

если индивидуальный предприниматель использует свой личный счет для расчетов в предпринимательской деятельности, то об этом необходимо сообщить в налоговый орган (пп. 1 п. 2 ст. 23 Кодекса).

Здесь, вроде бы, тоже все четко. С одной стороны (читаем выше) - использовать счет ФЛ для ПД "низзя" ни в коем случае. Но, с другой стороны, если используете "энтот щщёт" - "слейтесь нам самостоятельно, будьте ласка, про номер своего счета ФЛ, а то нам будет невозможно вздрючить Вас, когда Вы не будете платить налоги с операций по этому счету"

Правильно?

Так что , в данном вопросе , банки руководствуются чем угодно , но только не интересами государства.
Также , не забывайте , что банки это только часть экономики , а не пуп Земли и существуют за счёт денег физических и юридических лиц.

Банки в основном руководствуются принципом: "Пусть у нас будет лицензия, и пусть все чернушники идут в другой банк, мы и без их счетов себя неплохо чувствуем"

И предприниматели , столкнувшись с упёртостью и твердолобостью , вспомнят Ипполита и уйдут в другой банк , где к ним повернуты лицом , а не обратной стороной.

Ну и дай бог. И пусть тогда заранее узнаЮт - шо им делать, когда такой банк для начала "прекращает платежи", а потом "теряет лицензию".

Здесь, на Klerk.ru есть такой топик... Удачи! Читать Вам энтот топик, не перечитать!

[dimsoft]

А почему тогда ФЛ (который ИП) отвечает всем имуществом ФЛ, а не уставным капиталом ИП как ООО ?
Если следовать логике выше, то: Вот тут яхта и остров это от ФЛ их не трогайте, а 1 тр со счета ИП можете забрать ?

[Над.К]

пусть тогда заранее узнаЮт - шо им делать, когда такой банк для начала "прекращает платежи", а потом "теряет лицензию". Здесь, на Klerk.ru есть такой топик..

Не надо пугать людей, рассказывая страшилки. Ни одного топика нет на Клерке, где бы писали о том, что банк лишили лицензии за то, то счетами физлиц пользуются ИП. Не надо выдумывать на ровном месте. И как раз лишение банков лицензии только стимулирует ИП не пользоваться счетами ИП. Потому что эти счета не подлежат страхованию, в отличии от счетов обычных физлиц.

А вот о том, как банки задирают комиссии ИПшникам и требуют документы по каждому чиху, топиков на форуме полно.
Так что любой желающий действительно может сделать выводы. Заодно еще заглянув на сайты банков и ознакомившись с комиссиями. Это очень хорошо показывает, в чем именно заинтересованы банки.

[dimsoft]

не может использоваться для осуществления расчетов, связанных с ведением предпринимательской деятельности.

IMHO от этого и надо плясать
если юр лицо платит ИП на счет ИП это для него затраты, а если юр лицо платит на счет ФЛ это еще ~30% налогов на ФОТ надо государству отдать.

[Над.К]

IMHO от этого и надо плясать
если юр лицо платит ИП на счет ИП это для него затраты, а если юр лицо платит на счет ФЛ это еще ~30% налогов на ФОТ надо государству отдать.

Это не так. Если физлицо ИП и получает деньги именно за предпринимательскую деятельность, то без разницы как и на какой счет перечисляют деньги.

[dimsoft]

Это не так

наверное не понятно объяснил, в примере второй ФЛ это не ИП, тогда договор подряда и платить в ПФР и НДФЛ
Я думал чтобы отделить ФЛ=ИП от просто ФЛ про расчеты и написано.

[d_r]

И как раз лишение банков лицензии только стимулирует ИП не пользоваться счетами ИП. Потому что эти счета не подлежат страхованию, в отличии от счетов обычных физлиц.

Если уж действительно следовать закону, то текущие счета физлиц, которые используются для расчетов по делам ИП, тоже не подлежат страхованию. Пришел вам один рубль в рамках коммерческой деятельности на текущий счет физица -- все, любые средства (а не только этот рубль) на этом счете физлица не застрахованы.
Основание: п. 2 ст. 5 закона "О страховании вкладов": "В соответствии с настоящим Федеральным законом не подлежат страхованию денежные средства: 1) размещенные на банковских счетах (во вкладах) физических лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, если такие счета (вклады) открыты для осуществления предусмотренной федеральным законом предпринимательской деятельности.
Тут уж надо выбрать что-то одно: либо эти текущие счета для предпринимательской деятельности -- и тогда никакой страховки (и примерно последнее место в очереди кредиторов), либо это текущие счета не для предпринимательской деятельности -- и тогда страхование (и первое место в очереди кредиторов).

Сомневаюсь, конечно, что АСВ когда-либо на основании этого пункта отказывалось возвращать деньги, размещенные на счете физлица, ведь текущие счета физических лиц (ха-ха) не предназначены для использования в предпринимательской деятельности. Но такое право у него есть.

[Над.К]

Если уж действительно следовать закону, то текущие счета физлиц, которые используются для расчетов по делам ИП, тоже не подлежат страхованию.

Ну вообще-то как раз не следует. Потому что счета физлиц-неИП не открываются для осуществления предпринимательской деятельности. Они вообще могут быть открыта задолго до регистрации ИП или даже после регистрации ИП, но начать использоваться не сразу.
И с точки зрения указаний ЦБ как раз стопроцентно понятно, какие именно счета открываются для осуществления ведения предпринимательской деятельности. Обычный счета физлиц открываются не для этого. Но санкций, в стописятпервый раз, за это использование нет. И законом прямо это не запрещено.

Но такое право у него есть.

Этим правом не получится воспользоваться. Суд они наверняка проиграют. Даже если попытаются доказать использование счета только в предпримательских целях, что весьма непросто. И это совершенно справедливо. ИП отвечают по своим долгам всем своим имуществом, как и обычные физлица.

[d_r]

Ну вообще-то как раз не следует.

Конечно, следует.

Потому что счета физлиц-неИП не открываются для осуществления предпринимательской деятельности. Они вообще могут быть открыта задолго до регистрации ИП или даже после регистрации ИП, но начать использоваться не сразу. И с точки зрения указаний ЦБ как раз стопроцентно понятно, какие именно счета открываются для осуществления ведения предпринимательской деятельности. Обычный счета физлиц открываются не для этого.

Вам самой-то не смешно?

Этим правом не получится воспользоваться. Суд они наверняка проиграют. Даже если попытаются доказать использование счета только в предпримательских целях, что весьма непросто.

А где вы увидели в законе слово "только"?
Видите ли в чем дело. Эта норма закона сформулирована именно так, как сформулирована, поскольку, разумеется, в ней подразумевается, что счета физлиц не могут использоваться в предпринимательской деятельности. То есть есть отдельные счета для ведения деятельности ИП, а есть счета для "личной жизни". По первым страхования нет, по вторым -- есть. Вы это прекрасно понимаете. Но если представить, что ваша позиция о возможности использования текущих счетов физлиц в предпринимательской деятельности верна, то эта норма загоняет вас в ловушку. Все такие счета не должны быть застрахованы. Слова "только" в законе нет. И уж если счет используется в предпринимательской деятельности, то утверждать, что он открыт не для целей использования его в предпринимательской деятельности -- это какое-то запредельное лицемерие.

Вы также прекрасно понимаете, что, например, норма об уведомлении налоговой в течение 7 дней после открытия счета, говорит именно о 7 днях после открытия счета, а не начала использования счета в предпринимательской деятельности, как тут постоянно совершенно безосновательно говорят. Поэтому любой, кто начинает использовать счет не сразу и уведомляет налоговую позднее, чем через 7 дней после его открытия, должен бы автоматически попадать на штраф. Поэтому все ваши пассажи про "можно использовать не сразу" совершенно не соответствуют закону. То, что такая практика не пресекается -- это совершенно другой вопрос.

[Над.К]

Конечно, следует.

Нет, не следует ))
Согласно указаниям ЦБ счета, открытые для предпринимательской деятельности имеют совершенно другую нумерацию, нежели обычные счета физлиц. И вот прямо по тексту этого закона, счета открытые обычными физлицами не являются счетами, открытыми для предпринимательской деятельности. Заметьте, в законе прямо написано "открытые для предпринимательской деятельности", а не "используемые для предпринимательской деятельности". Разница очень значительна.

а, поскольку, разумеется, в ней подразумевается, что счета физлиц не могут использоваться в предпринимательской деятельности.

Нет закона, запрещающего это. Будет закон, будет о чем поговорить. Но его нет и не будет. Потому что он будет противоречить ГК. Пока законом не разделено имущество ИП на личное и предпринимательское.

то утверждать, что он открыт не для целей использования его в предпринимательской деятельности -- это какое-то запредельное лицемерие.

А в чем лицемерие? У меня есть счета, допустим 5 счетов. Я хочу один из них использовать для получения выручки от предпринимательской деятельности. Счета открыты давно, расходы с этих счетов мои личные. Докажите, что эти счета открыты для предпринимательской деятельности? Закон не знает предположений, он опирается на факты.

Но если представить, что ваша позиция о возможности использования текущих счетов физлиц в предпринимательской деятельности верна

То, что она верна, доказывает как минимум десятилетие использование таких счетов ИПшниками

Вы также прекрасно понимаете, что, например, норма об уведомлении налоговой в течение 7 дней после открытия счета, говорит именно о 7 днях после открытия счета,

Вы может так и понимаете, но даже ИФНС и фонды удовлетворяются бумажками о том, что счета начал использоваться за 7 рабочих дней до даты извещения. Личный опыт мой и многих других ИП. Про то, что до момента начала использования счета в предпринимательской деятельности просто нет факта использования счета в этой деятельности и нет обязанности, я даже не говорю. А пока нет наступления момента обязанности извещать о счете, нет и срока, в течение которого надо извещать.

Поэтому все ваши пассажи про "можно использовать не сразу" совершенно не соответствуют закону. То, что такая практика не пресекается -- это совершенно другой вопрос.

Вы хотите её пресечь? Вэлкам в налоговые органы на работу и попробуйте оштрафовать. Встретимся в суде и я даже знаю, кто его выиграет

[Константин_50]

п. 2 ст. 5 закона "О страховании вкладов"

Очередная попытка разделить ФЛ=ИП на два лица с подачи «регулятора». В каком НПА определен критерий такой связи? И если по доходам такую связь еще можно как то определить, то по расходам – никогда. Это лично дело ФЛ=ИП оценивать связь его расходов с доходами от предпринимательской деятельности.