Аттестация рабочих мест

[Иришечка]

Добрый день!
ИП на УСН, распиловка и строгание древесины.
Недавно пришли результаты аттестации, проходили ее первый раз.
Скажите, с какого времени нужно начинать начисления по дополнительно установленным процентам? С этого месяца или можно с Нового года?
И еще - раньше, когда я работала у другого ИП, тоже пилорама на УСН, приходили результаты аттестации с уже определенными числовыми показателями в процентах начислений, т.е или 4 или 8 % в зависимости от профессии. А в этот раз никаких четких рекомендаций, просто написано, что должны установить доп. процент
И что, мне его из головы что ли взять?
И вот такой нюанс - сейчас мы выплачиваем официальную заработную плату в размере нашего регионального МРОТ с районным коэффициентом и северной надбавкой. По результатам аттестации нужно процент обязательно сверху начислить? А нельзя его включить в зарплату, т.е. оклад немного уменьшить и прописать доп. процент, в итоге сумма будет такой же, как сейчас. У нас по соглашению зарплата в районе не может быть быть ниже МРОТ с СН и РК, а про проценты за вредность ни сказано.

[Vami]

Добрый день!
Раньше был документ, еще советского времени, который давал четкий процент доплати и других льгот, сейчас есть постановление правительства № 870 от 2008 года, в котором написано не менее 4 % доплат, не менее чем на 4 часа сократить рабочую неделю, и не менее 7 дней дополнительного отпуска, поэтому Вы можете дать льготы в минимальном тарифном значении. Но на ряду с этим есть, разъяснение этого постановление (вернее было официально опубликовано на сайте Минтруда, и с не давних пор убрано, но в консультанте оставлено, как действующее), где говориться, что можно использовать любую из льгот (или доплата, или сокращенный рабочий или дополнительный отпуск, на усмотрение руководителя) и плюс к этому, написано, что так же можно использовать советские нормы для определения более точного значения льгот, ну это при условии, что Вы хотите дать больше льгот, чем написано в 870 постановлении.
Выдача льгот начинается с момента начала работ работника в данных условиях, если Вы только получили результаты, и узнали, что условия труда вредные, то по-хорошему Вы должны выдать все то, что не выдали ранее работников, ну или как минимум начать выдавать с момента получения результатов. Но если работник обратится в суд, то суд Вас обяжет выплатить все полагающее работнику не выплаченное ранее.
И последнее, доплата за вредные условия труда начисляется сверх МРОТ.

[Иришечка]

Vami, я правильно понимаю, можно просто всем установить 4 % и все?
А еще скажите, пожалуйста, нужно ли начислять доп. взносы в ПФ? Или это из другой оперы? Помню, где-то встречала такое упоминание, что за вредность нужно помимо всего прочего доп. взносы начислять? Или нет?

[Иришечка]

Неужели никто не может подсказать? Ведь если аттестация обязательная , то все ее проходили. Как конкретно вы сами поступаете? какой процент устанавливаете?

[Vami]

Смотрите, как я писал выше, можно дать одну из льгот, на ваше усмотрение, т.е. 4 %, ссылаясь на разъяснения Минтруда постановления № 870, но последнее время есть практика судов, где суд признает организации выдавать все три льготы. Но сугубо мое мнение: это плохие юристы, которые не смогли отстоять свою правоту, ну и должен быть инцидент со стороны работника, желающего получить все три льготу, или больший процент доплат, т.е. он должен подать на Вас в суд.
Ну, а так какой процент давать, у нас пока только постановление № 870 и советские нормы, по ним достаточно сложно рассчитать процент, но можно. Давай те я Вам помогу это сделать, да и вообще посмотрю, что за вредность у Вас, если можете, сканируйте карту аттестации (без протоколов) рабочего места, претендующий на льготы и скиньте мне.
А на счет пенсионных отчислений, к сожалению, не смогу точно проконсультировать, но на сколько я помню, там Важно что бы вредное рабочее место было в списке вредников 1 и 2, а не признано по результатам аттестации вредным.

[kiry]

написано, что должны установить доп. процент
И что, мне его из головы что ли взять?

Минимум-4%. А дальше-как организация решит. Всем 4% или дифференцировано. Максимума нет.

[Иришечка]

Вот отсканировала одну должность, остальные такие же по параметрам.

А еще забыла, облагается ли компенсация за вредные условия труда НДФЛ и страховыми взносами в ПФ и ФСС?

[Vami]

Это не вся карта аттестации, нет первого листа со строкой 030, для расчета она нужна, пока не могу ни чего дополнительного сказать, только исходя из этого, мне кажется, Вам не корректно дали рекомендацию по улучшению и оздоровлению условий труда

[Иришечка]

Сейчас выложу

[Иришечка]

[Vami]

Ну смотрите, давай те смело 4 %, этого достаточно по действующим и советским нормам, больше нет необходимости давать.
И еще такой совет, у вас превышение по шуму, возможно что, это превышение можно устранить, и тогда доплаты нет необходимости давать, в строке используемое оборудование, стоит «не используется», хотя что то дает превышение по шуму, а что именно не понятно (наверное циркулярная пила), надо смотреть протокол шума. И если даже такое не возможно, то в следующем году будет замена аттестации на спецоценку, по сути то же самое, но пока в проекте, есть такое новшество: «Снижение класса (подкласса) условий труда с учетом применяемых СИЗ», т.е. если вы закупите наушники, или беруши, с достаточной уровнем снижения шума, то у Вас класс по шуму станет 2 (допустимый), и необходимость давать доплаты тогда отпадет. Но это пока проект, и должно вступить в силу только в следующем году, а на настоящий момент вы должны дать сотрудникам компенсацию за вредные условия труда.

[kiry]

Помню, где-то встречала такое упоминание, что за вредность нужно помимо всего прочего доп. взносы начислять? Или нет?

Неужели никто не может подсказать? Ведь если аттестация обязательная , то все ее проходили.

Она обязательная, но ее на сегодняшний день прошли только 3% страхователей. Так что вы-первопроходец
По поводу дополнительных взносов
Читаю 212-ФЗ, Ст. 58.3. Дополнительные тарифы страховых взносов для отдельных категорий плательщиков страховых взносов с 1 января 2013 года
Те, чьи работы поименованы в Списке № 1 в 2013г. -4%; Списке № 2 в 2013г. -2%;
Списке № 1 в 2014г. -6%;Списке № 2 в 2013г. -4%;
А если должности нет в списках и работы не поименованы в п. 3-18 пункта 1 статьи 27, как у вас? Платить или нет? И если платить-получается, что права на льготную пенсию нет, а платить обязан?

А вот изменения на 2014 год для тех, кто прошел аттестацию или сделает оценку условий труда в 2014 году

Класс условий труда Подкласс условий труда Тариф
______________________________________________
Опасный 4 - 8%
Вредный 3,4 - 7%
3,3 - 6%
3,2 - 4%
3,1 - 2%

Допустимый 2 - 0%
Оптимальный 1 - 0%
_______________________________________
Тем кто не прошел аттестации или оценки-применять тарифы указанные в ст.58.3

Т.е. у вас по мастеру подкласс 3,1-2% в 2014 году

[Иришечка]

Vami, спасибо вам большое! Вы мне очень помогли, так замечательно, что есть такие отзывчивые люди)))
А отпуск дополнительный и раб. неделю в 36 часов нужно дополнительно?

[Иришечка]

Т.е. у вас по мастеру подкласс 3,1-2% в 2014 году

2 % это вы имеете ввиду доп. взносы в ПФ или просто компенсация за вредность?

[Иришечка]

Т.е. у вас по мастеру подкласс 3,1-2% в 2014 году

2 % это вы имеете ввиду доп. взносы в ПФ или просто компенсация за вредность?

[kiry]

2 % это вы имеете ввиду доп. взносы в ПФ или просто компенсация за вредность?

Я же написала в начале-

По поводу дополнительных взносов

, по поводу компенсации за вредность уже ответила в # 6

[kiry]

Смотрите, как я писал выше, можно дать одну из льгот, на ваше усмотрение, т.е. 4 %, ссылаясь на разъяснения Минтруда постановления № 870, но последнее время есть практика судов, где суд признает организации выдавать все три льготы.

Если речь по Разъяснению от 13.02.13, то по моему мнению оно идет в разрез ст. 92,117 и 147 ТК. К тому же у вас в карте атт. прямо установлена необходимость всех 3-х компенсаций. Про комп. за вредность я уже писала, а по поводу отпуска дополнительного и раб. недели-см
Постановление Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25.10.1974 N 298/П-22 "Об утверждении Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день"
Если ваших вредников там нет, тогда по аналогии с комп. за вредность-отпуск-мин 7 к.д. , работа максимум 36/нед

Если я не права -прошу поправить меня

[Vami]

сли речь по Разъяснению от 13.02.13, то по моему мнению оно идет в разрез ст. 92,117 и 147 ТК

Да речь идет про это разъяснение, и Ваше мнение имеет место быть. Но если посмотреть постановление 870, то там нет четкого указания, что за работу во вредных условиях труда надо давать все три компенсации, там все перечислено через точку с запятой. Ну, а если посмотреть все три статьи, перечисленные Вами, то мы видим такую фразу: «…в порядке, установленном Правительством РФ с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.» и в постановлении 870 есть п.2, в котором говорится, что такой порядок должен быть установлен, и что видим, почти 6 лет, а такого порядка до сих пор нет. Да и в статьях нет минимального размера компенсаций, только продолжительность недели прописана минимальная, а доплаты и допотпуск – НЕТ.
Мое мнение, ссылаемся на разъяснение и даем 4% доплаты, и все. Или лучше сделать 36 часовую неделю, что бы и постановление 870 выполнить и ст.92 ТК РФ, а ст.117 и 147 ТК РФ, не дают четкой минимальной компенсации. На самом деле, что бы обезопасить себя, напишите письмо в Минтруд и в ГИТ, с просьбой разъяснить, как Вам быть дальше, и уже исходя из ответом принимать решение, и к письмо приложите разъяснение Минтруда по этому поводу от 13.02.13 г.

[kiry]

Перечисление с использованием «;» следует понимать как союз «и».Т.е если работодатель издаст приказ
«За высокие достижения в труде премировать Vami :
премией 100 тыс. руб;
поездкой в санаторий;
почетной грамотой.»
вы выберете что-то одно (грамоту)

По поводу доп отпуска
Указанный в статье 117 настоящего Кодекса ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск продолжительностью не менее 7 календарных дней должен предоставляться всем работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, включая тех, чьи профессии, должности или выполняемая работа не предусмотрены Списком производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день, но работа которых в условиях воздействия вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса подтверждается результатами аттестации рабочих мест по условиям труда (Определение Конституционного Суда РФ от 07.02.2013 N 135-О).

По поводу применения ПП № 870
"...Следовательно, при установлении по результатам аттестации рабочих мест по условиям труда 3 класса любой степени вредности работник независимо от того, поименована или нет его профессия, должность в Списке, имеет право на соответствующие компенсации в размерах, не ниже установленных Постановлением от 20 ноября 2008 г. N 870. Вместе с тем в случаях, когда по данной профессии, должности Списком предусмотрены более высокие компенсации работникам, занятым на работах с вредными условиями труда, подлежит применению Список, поскольку до настоящего времени не принят нормативный правовой акт, предусмотренный пунктом 2 Постановления от 20 ноября 2008 г. N 870, позволяющий дифференцировать виды и размеры компенсаций в зависимости от степени вредности условий труда." (Решение Верховного Суда РФ от 14.01.2013 N АКПИ12-1570)

А у Иришечки по мастеру класс 3
Как видите, здесь используется множесвенное число. И это ПП, как и Список действующие, пока Правительство не придумает что-нибудь поновее

[Vami]

Все эти решения мне знакомы, и хорошо, что Вы ссылаетесь на них, но почему тогда вы не ссылаетесь на Определение Верховного Суда РФ от 04.04.2012 N АКПИ12-317 «….о признании недействующими пункта 1 Постановления Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25.10.1974 N 298/П-22» , и тогда получается что остается один единственный документ, это постановление 870, против которого ни кто не перечит, а все потому, что он подписан Путиным?
kiry сами то провели аттестацию на своих офисных рабочих местах ? и какой у Вас класс ? наверняка так же 3.1, если проводить честно, и что Вы предоставите всем офисным сотрудникам все три компенсации ?

[Иришечка]

А что скажете по 2 классу? Сейчас глянула карты, остальные должности с таким классом. Тракторист, заточник...

[Vami]

класс 2 ни чего дополнительного за собой не влечет, это так сказать «допустимый» класс, а «оптимального» 1 класса в априори не бывает, так что, если класс 2, то это значит, что все хорошо

[Иришечка]

P.S. Вот я чего не понимаю, почему все так запутанно-то стало? Пока я еще не ушла в декрет, вела учет у другого ИП , тоже пилорама, деревообработка, проходили мы аттестацию. Помню как сейчас, в каком виде приходили результаты - все четко-понятно, никакой косноязычности и витиеватости. Был список всех работающих должностей наших, и конкретно кому что положено - этому 4 %, этому 8%, всем. доп. отпуск в столько-то дней и раб. неделя не больше стольки-то часов. Поэтому у меня тогда и вопросов не было.
И проводила аттестацию эта же самая организация, как и сейчас.
А сейчас сижу дома с маленьким ребенком, веду учет у мужа, вот и сижу разбираюсь с нововведениями.

[Vami]

Ну появилось постановление 870 от 2008 года, и после это начались суды, разбирательств, причем суды начались почему то с 2010 года, а до этого все как то по наитию, по старинке, по не знанию работали по советским нормам, где все понятно и просто было расписано.
Есть возможность, дайте все три компенсации (это если руководствоваться мнением «лучше перебздеть, чем не добздеть»), если нет, напишите письмо в Минтруд и ГИТ, и по их ответу уже действуйте, по крайней мере обезопасите свое решение и руководителя.

[kiry]

Vami, можно было другими словами тоже самое написать. Я думала, что переписываюсь с интеллигентным человеком...

[kiry]

Иришечка, вы должны были результаты аттестации предоставить в ГИТ-почему там не спросили, не думаю, что отказали бы. И нам бы рассказали.

[Иришечка]

kiry, мы еще только получили по почте результаты, на днях собираюсь отдать. Или существуют конкретные сроки сдачи в ГИТ?

[kiry]

10 дней- вот тами спросите. и в ФСС

[Vami]

kiry, прошу прощение за столь не лестное написание текста


Иришечка, прошу прощение за столь не лестное написание текста
документы сдаются в ГИТ в течении 10 дней после завершения аттестации, датой завершение аттестации является приказ по организации о конце работ по аттестации рабочих мест, а не момент получения материалов Вами. Т.е. материалы получили, подумали, что делать будете, ознакомили людей, комиссию с материалами. И только потом издаете приказ о завершении работ, после чего направляете результаты в ГИТ. Кстати в ГИТ направляются только приложение 6 и приложение 10 (в бумажном и электронном виде), остальные документы им не нужны.
Ну, а получив консультацию в ГИТ, все же завритесь бумажным ответом, и нам как раз выложите )))

[kiry]

Vami, извинения принимаю, позвольте вас поправить
"...44...Работодатель в течение десяти рабочих дней с даты поступления указанного протокола и отчета об аттестации подписывает приказ о завершении аттестации и утверждении отчета об аттестации, а также знакомит работника под роспись с результатами аттестации его рабочего места.
45. После проведения аттестации работодатель в течение 10 календарных дней с даты издания приказа о завершении аттестации и утверждении отчета об аттестации на бумажном и электронном носителях направляет сводную ведомость результатов аттестации рабочих мест по условиям труда, а также сведения об аттестующей организации в государственную инспекцию труда в субъекте Российской Федерации."
Приказ Минздравсоцразвития России от 26.04.2011 N 342н (ред. от 12.12.2012) "Об утверждении Порядка проведения аттестации рабочих мест по условиям труда"
Иришечка, отпишитесь потом пожалуйста